Авианосцы СССР

[Граф Цеппелин]

2. Как раз, + 200-300 км от чужого берега, на которых бомбёры противника будут прикрывать его сухопутные истребители, которым палубные уступают. И получаем, что совать сабж хоть в ЧМ, хоть в БМ смысла ну ни малейшего. Плюс та же ситуация с Японией, не считая её подавляющего превосходства в АВ. Ну и где его применять?

Эм... А ничего, что для воздушного ПРИКРЫТИЯ вам нужно не просто долететь, но и еще поболтаться в воздухе?

[СЕЖ]

Для этого нужны или внезапные договора, после которых ЛК и ЛКр достраиваются как АВ, или наглядная демонстрация что скорее АВ утопит ЛК, чем наоборот, т.е. попаданец.

Обойдемся без попаданцев.

Еще в ПМВ авиация уже успешно атаковала корабли - линкоры, крейсера, броненосцы.

Топить не топили, но показали что это реально. Да у тех самолетов маленькая бомбовая нагрузка, но даже в тех условиях - эффективно.

Опять же вопрос экономики. АВ дешевле ЛК

[Граф Цеппелин]

Всё это на ШОН и Р-5 под прикрытием И-15... Против тех же 109 и 111... Ну-ну.

Я извиняюсь, а что мешает пихнуть более тяжелые самолеты? Поставим катапульту и аэрофинишеры. С "Лэнгли" даже двухдвигательники летали.

Места в ангаре будет меньше - да. Под конец карьеры - где-то 15-18 самолетов. Норма для легких авианосцев первого поколения!

Топить не топили, но показали что это реально. Да у тех самолетов маленькая бомбовая нагрузка, но даже в тех условиях - эффективно.

Опять же вопрос экономики. АВ дешевле ЛК

Если быть точным, то 1937 год. Когда авиация республиканцев покалечила "Дойчланд", причем это были даже не пикировщики!

Вот, кстати, кадрик...

[СЕЖ]

В дальнейшем русские броненосцы использовались очень интенсивно: блокировали Босфор, поддерживали десантную операцию в Трапезунде, обстреливали угольные разработки в Зонгулдаке. 2 сентября 1916 года находившийся у берегов Румынии “Ростислав” подвергся атаке с воздуха: три немецких гидросамолета сбросили на корабль около 25 бомб. Одна из них попала в броню кормовой башни и вывела из строя 16 человек, в том числе всю прислугу зенитного орудия. Сам броненосец практически не пострадал, тем не менее этот случай имел важное значение: первая успешная бомбардировка крупного корабля заставила всерьез заговорить о новом виде вооружений — морской авиации.

Источник http://www.battleships.spb.ru/0393/history.html

Смотрим статистику - 16 год есть, 36 год - есть, вывод напрашивается

[dim999]

Эм... А ничего, что для воздушного ПРИКРЫТИЯ вам нужно не просто долететь, но и еще поболтаться в воздухе?

<{POST_SNAPBACK}>

Это зачем? Вместе прилетели, вместе улетели, над целью пару минут.

Я извиняюсь, а что мешает пихнуть более тяжелые самолеты? Поставим катапульту и аэрофинишеры. С "Лэнгли" даже двухдвигательники летали.

Места в ангаре будет меньше - да. Под конец карьеры - где-то 15-18 самолетов. Норма для легких авианосцев первого поколения!

<{POST_SNAPBACK}>

Например то, что

а) Лётная палуба м на 20-25 короче

б) С моторами у штатовцев получше

в) С Лэнгли летали или этажерки, или перевозимые истребители.

Т.е. Су-2 он не потянет, Як-1/7 не хватает сухопутчикам, предел - Чайки Ш под прикрытием просто Чаек. Суммарно - машин 20-25. Где-нибудь в океане где заведомо нет истребителей противника и надо шугнуть ПЛ или Кондора - девайс полезный. Зачем оно СССР - неясно.

Если быть точным, то 1937 год. Когда авиация республиканцев покалечила "Дойчланд", причем это были даже не пикировщики!

<{POST_SNAPBACK}>

Только вот машины это были ни разу не палубные и на боеспособность немца атака мало повлияла.

Смотрим статистику - 16 год есть, 36 год - есть, вывод напрашивается

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Как не могла авиация серьёзно повредить боевой корабль, так и не может.

[Граф Цеппелин]

Это зачем? Вместе прилетели, вместе улетели, над целью пару минут.

Угу. Ну и разумеется, авиация противника именно в эти пару минут атакует.

а) Лётная палуба м на 20-25 короче

Эм... "Лэнгли" - 158,8 м. "Комсомолец" - 149,4 м. Даже на 10 метров не дотягивается. Вполне можно компенсировать скосами летной палубы!

б) С моторами у штатовцев получше

И что с того?

в) С Лэнгли летали или этажерки, или перевозимые истребители.

С американских эскортов, немногим отличающихся от "Лэнгли", вполне летали обычные истребители.

Только вот машины это были ни разу не палубные и на боеспособность немца атака мало повлияла.

Ну да. Всего-то крупный пожар.

Ага. Как не могла авиация серьёзно повредить боевой корабль, так и не может.

Чушь.

[dim999]

Угу. Ну и разумеется, авиация противника именно в эти пару минут атакует.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну как бы да. Взаимодействие называется.

Эм... "Лэнгли" - 158,8 м. "Комсомолец" - 149,4 м. Даже на 10 метров не дотягивается. Вполне можно компенсировать скосами летной палубы!

<{POST_SNAPBACK}>

Это по ватерлинии 158, так 165. А у Комсомольца по проекту из-под лётной палубы торчит нехилый кусок кормы.

И что с того?

<{POST_SNAPBACK}>

Больше тяговооруженность - меньше разбег при прочих равных.

Ну да. Всего-то крупный пожар.

<{POST_SNAPBACK}>

Под вечер 29 мая 1937 г. "Дойчланд", находясь в порту Ивиси на Балеарских ос­тровах, был атакован двумя республикан­скими самолетами, которым удалось по­пасть в него двумя бомбами. Первая из них угодила в щит кормового 150-мм орудия, убив и ранив несколько человек из его рас­чета. Осколки бомбы пробили топливные баки корабельного самолета, вспыхнул бен­зин, что вызвало взрыв боеприпасов.

Последствия второго попадания оказа­лись более тяжелыми: бомба пробила вер­хнюю палубу по правому борту и взорва­лась на расположенной ниже жилой палу­бе, где находилось много свободных от вахты матросов. Начавшийся пожар уда­лось быстро ликвидировать, боеспособность корабля заметно не снизилась, но по­гибли 31 человек. После этого "Дойчланд" был вынужден вернуться в Вильгельмсхафен, а летом 1938 г. его окончательно ото­звали на родину.

Чушь.

<{POST_SNAPBACK}>

На тот момент нет. Пикировщики с бомбами 200+ кг и торпедоносцы проявили себя чуть позже.

[Граф Цеппелин]

Ну как бы да. Взаимодействие называется.

Угу. Коллега, это на полигоне хорошо.

Это по ватерлинии 158, так 165. А у Комсомольца по проекту из-под лётной палубы торчит нехилый кусок кормы.

Подтянем на стойках. Не проблема.

[Doctor Haider]

Продолжение октладывается. Не тот настрой сегодня.

Авианосцесрач вульгарис :wild:

[Cobra]

:wild:

[Vova7]

все же написано до нас

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=26217&st=80

Все-таки с авианосцами Германии и Италии дос­таточно много определенного, да и тему их возмож­ного влияния на военные действия на море можно кор­ректно развить дальше. Намного все сложнее с совет­скими авианосцами. Во-первых, у нас их не было, в отличие от Германии и Италии, потому, что мы их просто не могли тогда построить. Не хватало знаний, мощностей, культуры производства. Во-вторых, сама необходимость их наличия в составе советского фло­та оспаривалась. Нет, что касается очень отдаленной, а поэтому не совсем ясной перспективы, то против этих кораблей никто не возражал. Другое дело, на­сколько нужны были авианосцы именно в первой по­ловине 40-х годов. Нарком ВМФ Н. Г, Кузнецов счи­тал, что строительство авианосцев должно вестись даже в ущерб большим артиллерийским кораблям. Его заместитель и ближайший помощники. С. Исаков был откровенным противником этих кораблей. Однако предположим, что к началу Великой Отечественной войны флот все же имел хотя бы один авианосец. Если бы он оказался на Балтике, то разделил судьбу всех надводных кораблей Балтийского флота с той лишь разницей, что даже для обороны Ленинграда был со­вершенно бесполезен. На Черном море его роль, по крайней мере в первые два года войны, могла быть су­щественной. Дело в том, что наш Черноморский флот до середины 1944 года так и не смог завоевать господ­ства на море, в основном потому, что не обладал та­ковым в воздухе. Не смотря на это, до октября 1943 года крупные надводные корабли применялись за пределами радиуса действия своей истребительной авиации берегового базирования. Происходило это дифференцированно по классам кораблей: линейный корабль "Парижская Коммуна" не покидал баз уже с весны, а крейсеры- с декабря 1942 года, и лишь мино­носцы до 6 октября 1943 года периодически обстреливали крымское побережье, когда сразу три таких корабля были потоплены в море авиацией противни­ка. Вообще германская авиация для черноморцев всю войну оставалась врагом номер один. Можно предпо­ложить, что наличие авианосца помогло сохранить целый ряд боевых кораблей и транспортов в море, особенно в период обороны Севастополя, если бы... Если бы эта авиация не потопила сам авианосец, так как за ним наверняка устроили бы настоящую охоту. Ведь большинство наших кораблей и судов избежали гибели при походах к берегам противника именно в силу того, что прикрывались нелетной погодой, а авиа­носцу самому нужно светлое время суток. Скорее все­го его выпускали бы в море вместе с линкором, с ним бы он и встал на прикол на Кавказе, На Севере карти­на также не однозначна, но скорее всего именно там авианосец оказался нужнее всего. Правда, опасения его потерять наверняка накладывали бы определенные ог­раничения на применение. Хотя, анализируя судьбы наиболее крупных боевых кораблей Северного флота - эсминцев, можно предположить, что если бы его не уничтожила авиация в базе в 1941 году, то в море это вряд ли произошло. Другое дело, что о судьбе эс­минцев мы знаем сейчас, а тогда его просто постави­ли бы в Архангельске, как одноименный линкор или крейсер "Мурманск", и дальше Белого моря не выпус­кали. Но это маловероятно; в первые годы войны мы были вынуждены без оглядки применять все налич­ные силы, а впоследствии уже просто не смогли бы от него отказаться. Более того, в определенных ситуаци­ях ему просто не было альтернативы, Например, поход "Адмирала Шеер" в Карское море. Именно авианосец мог быть тем единственным средством, которое мы мог­ли противопоставить немцам. Более того, при наличии у нас авианосца сама эта операция скорее всего не смог­ла состояться. Еще можно предположить, что если бы мы потеряли на Севере свой авианосец, то союзники вполне могли нам передать один из таких кораблей по ленд-лизу. Таким образом, можно предположить, что наличие авианосца в составе советского военно-морс­кого флота в годы последней войны, за исключением Балтики, могло быть полезным.

[СЕЖ]

Начавшийся пожар уда­лось быстро ликвидировать, боеспособность корабля заметно не снизилась, но по­гибли 31 человек. После этого "Дойчланд" был вынужден вернуться в Вильгельмсхафен, а летом 1938 г. его окончательно ото­звали на родину.

А как это можно повернуть.

Стоит корабль его атакует 2 самолета и каждый попадает в него одной бомбой. После этого корабль противника уходит.

Т.е. мы вынудили противника уйти не выпустив по нему ни одного снаряда и не поставив ни одной мины.

А если бы самолетов и бомб было бы больше?

Или они были бы с торпедами?

[dim999]

Стоит корабль его атакует 2 самолета и каждый попадает в него одной бомбой. После этого корабль противника уходит.

Т.е. мы вынудили противника уйти не выпустив по нему ни одного снаряда и не поставив ни одной мины.

<{POST_SNAPBACK}>

Стоит нейтральный корабль в порту. Который, заметьте, а) ничем не мешает б) не скрывается в) зенитного огня не ведёт. В ходе не касающихся его разборок получает пару случайных бомб. Дипломаты приносят извинения, адмиралы противника убирают корабль оттуда, где он может пострадать в чужих разборках. Как в ходе инцидента, так и в целом от авиации корабли противника не пострадали.

Вывод: 1. Профит отсутствует 2. Чтобы авиация нанесла ущерб кораблю, требуется полное отсутствие мер противодействия с его стороны.

А если бы самолетов и бомб было бы больше?

Или они были бы с торпедами?

<{POST_SNAPBACK}>

То это совершенно справедливо сочли бы вероломным нападением и отреагировали соответственно. Устроили бы охоту на советские транспорты как минимум. Но в принципе Вы правы, передача средств флота на развитие ДА ВВС есть благо.

Намного все сложнее с совет­скими авианосцами. Во-первых, у нас их не было, в отличие от Германии и Италии, потому, что мы их просто не могли тогда построить. Не хватало знаний, мощностей, культуры производства.

<{POST_SNAPBACK}>

Не, с советскими АВ всё намного сложнее из-за отсутствия задач. Лёгкий вполне потянули бы, не сложнее крейсера. Другой вопрос что вспомогательный корабль по цене основного при почти полном отсутствии основных - роскошь, задач из разряда "не дожидаемся пока британский/японский/итальянский флот припрётся в гости, а топим его в его же базах" не ставилось в принципе, а как замену ЛК его пока не рассматривают.

Единственный ИМХО вариант - первые 68 строят (или ещё до войны переводят для достройки) на севере. Тогда у нас будет корпус с машинами, отсутствие возможности достроить как крейсер (да и не сильно надо), и судостроительные мощности чтобы наживую присобачить к нему полётную палубу и ангары на пару десятков чаек. Для охоты на не слишком прикрытые конвои с рудой по идее должно сойти.

[Cobra]

а развитие ДА ВВС есть благо

А она на кой нужна? БУм бомбить мирное население? Заметте это както в разрез с идеями Глубокой операции и т.д. идет........... К чему кстати в реале и пришли и потом особо и не жалели........... В общем Смирнов вам в помощь

[Curioz]

дык зато авоськи блеснули

<{POST_SNAPBACK}>

Блеснули не авоськи, а их пилоты!

ведро летит медленнее и с него промахнуться сложнее

<{POST_SNAPBACK}>

По нему тоже промахнуться сложнее. Как-то "Свордфиши" и им подобные, несмотря на яркие моменты, не задержались в палубной авиации ВМВ. Для 1930-х впрочем сойдет, но тут начинает играть второй фактор - подготовка пилотов. При прочих равных советские пилоты показывали куда худшие показатели, так что Таранто не жду :scare2:

[СЕЖ]

Вывод: 1. Профит отсутствует 2. Чтобы авиация нанесла ущерб кораблю, требуется полное отсутствие мер противодействия с его стороны.

Главное - "как повернуть атаку".

Тот корабль может через пару дней или часов сам бы решил уйти, но важно показать - он ушел после того как поработала авиация (варианты артиллерия, не прошел мины, вступил в боя с танками, пехотинцами, ракетами, воздушными шарами)

Авиация нанесла удар неожиданно, внезапно. а вздумали мы противика артиллерией топить с крейсера (скажем "Красный Кавказ") так Чемульпо не было бы. Точно заговорили бы о нашей агрессии. Не говоря уже о том, что вражеский корабль в нейтральном порту всегда заслуживает внимания.

А так вроде что-то было, а вроде и не было.

[Doctor Haider]

в 1945-м году советскими войсками был захвачен поврежденный недостроенный немецкий авианосец "Граф Цепеллин" его конструкция была внимательно изучена. Вопрос о его достройке всерьез обсуждался, но достройка была осложнена тем, что значительная часть оборудования оказалась в западной зоне оккупации и союзники категорически отказывались его передать. Тем не менее, в 1947 году, по личному указанию Сталина началась достройка "Графа Цеппелина", унаследовавшего имя "Красное Знамя" от первого советского авианосца.

Проект корабля претерпел значительные изменения: отказались от казематных орудий, была значительно сокращена площадь "острова", отказались от немецкой системы транспортировки самолетов и немецких катапульт. Палуба была снабжена спонсонами для установки зенитных автоматов. Само собой, было установлено обновленное радиооборудование. Вместо лифтов в палубе авианосец получил 2 бортовых лифта.

Достройка авианосца растянулась на 6 лет, корабль вступил в строй в 1953 году, через месяц после смерти И.В. Сталина. в 1955 году корабль перебазировали с Балтики на Север/

Изменено 2 Nov 2011 пользователем Doctor Haider

[СЕЖ]

Как бы его Хрущев не порезал

[Curioz]

Я, возможно, упустил, но вроде как АВ у нас не бронепалубные? Послезнание говорит нам, что это в корне неверно. Хотя бы 100-мм желательно...

[Doctor Haider]

Насколько реальной была бы достройка "Цеппелина", при условии что корабль находится в том же состоянии на 1945 г. что и в реале, оборудования от союзников мы не получили, но у СССР в отличие от реала есть опыт эксплуатации и постройки авианосцев.

Предлагайте мнения.

[Doctor Haider]

, возможно, упустил, но вроде как АВ у нас не бронепалубные? Послезнание говорит нам, что это в корне неверно. Хотя бы 100-мм желательно...

<{POST_SNAPBACK}>

Я нигде не нашел, предполагалась ли на Проекте 71а бронепалуба. На более поздних проектах советских АВ она точно была.

[Cobra]

Даниил надо разобраться для начала с турбинами, их не подорвали чслучайно, если да, то можно попробывать сконструировать че та из Таллина, остатков Зейдлица. Работой оздачить немцев же на какой то из верфей восточного сектора, в целом видимо реально.

[dim999]

важно показать - он ушел после того как поработала авиация

<{POST_SNAPBACK}>

В этом как раз никто не сомневается. Речь про отсутствие пользы от этого ухода во первых и неспособность авиации поработать по тем, кто этого не хочет (корабли мятежников).

а вздумали мы противика артиллерией топить с крейсера (скажем "Красный Кавказ") так Чемульпо не было бы.

<{POST_SNAPBACK}>

А надо? Если не даёт спать его наличие на плаву - заранее неопознанная ПЛ у выхода из порта.

Не говоря уже о том, что вражеский корабль в нейтральном порту всегда заслуживает внимания.

<{POST_SNAPBACK}>

В данном случае строго наоборот - нейтральный во вражеском. И телодвижения которые позволят заявить что работали не по порту а по нейтралу - крайне нежелательны.

Насколько реальной была бы достройка "Цеппелина", при условии что корабль находится в том же состоянии на 1945 г. что и в реале, оборудования от союзников мы не получили, но у СССР в отличие от реала есть опыт эксплуатации и постройки авианосцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Там ЕМНИП была договорённость с союзниками о его утоплении, технически-то могли достроить.

[sanitareugen]

А что будем делать с соглашениями, запрещавшими достройку трофейных кораблей?

Собственно, в силу их "Графа Цеппелина" и потопили. Учась топить авианосцы.

[jurdenis]

Насколько реальной была бы достройка "Цеппелина", при условии что корабль находится в том же состоянии на 1945 г. что и в реале, оборудования от союзников мы не получили, но у СССР в отличие от реала есть опыт эксплуатации и постройки авианосцев.

Предлагайте мнения.

Вполне реально. Просто откажуться от артилерийских башен.Возможно машины будут иными чем планировали немцы и скорость будет ниже узлов 25 -28. А так все остальное не представляет труда сделать .Тем более при опыте эксплуатации.Турбины можно поставить и от советского эсминца. Лиш бы по габаритам подошли.Даже если мощьность будет ниже чем планировали немцы и х...й с ней скорость для этого корабля не первостепенно .Главное опыт и авиагруппа

А что будем делать с соглашениями, запрещавшими достройку трофейных кораблей?

Собственно, в силу их "Графа Цеппелина" и потопили. Учась топить авианосцы.

И х....й на них. Что они воевать будут из за этого корабля?

Изменено 3 Nov 2011 пользователем jurdenis