Авианосцы СССР

[Андрей]

ПКР отжирают летную палубу. Причем хорошую треть этой палубы. Собственно, если выкинуть за борт "ракетный крейсер"

Хехе! А конвенцию Монтре куда будем девать? Там конечно есть к чему по-придираться со стороны "буквы закона". А ну как турки упрутся?

И все остальные ваши претензии это следствие его подгонки под требования конвенции.

 

[skylancer-3441]

ПКР отжирают летную палубу

...в варианте не-подпалубных ПУ, или в варианте ПУ торчащих посреди палубы. 
А так можно вспомнить 1143.42

[Temeluchas]

И все остальные ваши претензии это следствие его подгонки под требования конвенции.

Это следствие "хачу бальшую ракету везде" командования советского ВМФ. А конвенция - это уже "подгонка под ответ" задним числом.

Во-первых, "если турки упрутся", то они вполне могли не то что "Кречеты", но и "Москву" с "Ленинградом" не выпускать. "В основном служит для запуска летательных аппаратов" - это очень растяжимое и субъективное понятие.

Во-вторых, никто не заставлял корячить "Базальты". "Гарибальди" со своими страшными 4 "Отоматами", причем с изначально предусмотренной возможностью безболезненного демонтажа. Что итальянцы проделали. Что мешало поставить пару ПУ противорадарных ракет (не обязательно даже рабочих), а потом демонтировать их?

В-третьих, никто не заставлял ставить ПКР вообще. Пара "Штормов", пара 76-мм и пачка АК-630 уже дают более чем достаточные основания назвать корыто крейсером. 

В-четвертых, киваем на англичан и их "Инвинсиблы" и называем корабль "крейсером со сплошной палубой". 

А так можно вспомнить 1143.42

Уже лучше. Но все равно имеем 60-килотонник с авиагруппой  40-килотонника.

[Doctor Haider]

но ничего не поменялось в размерах ангара.

нет. Ангар слегка вырос. Но и сам корабль несколько подрос.

Изменено 5 Jan 2018 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

конвенцию Монтре куда будем девать? Т

конвенция к проектированию ТАКРов никаким боком. Но собственно при наличии сверхзвукового сввп 1143-е были бы как боевой корабль гораздо мощнее чем напр мер английские "Инвинсибл" и явно предпочтительнее именно для вмф ссср чем чистый легкий АВ (а практически изначально предполагался переход на сверхзвуковой сввп, Як-38 рассматривался как временная мера).

Изменено 5 Jan 2018 пользователем Doctor Haider

[Crusader]

Хехе! А конвенцию Монтре куда будем девать?

 Никуда. Случайно так вышло..)

 Как у американцев с М16.

[Андрей]

Это следствие "хачу бальшую ракету везде" командования советского ВМФ. А конвенция - это уже "подгонка под ответ" задним числом.

И как это можно продемонстрировать на примере, ну скажем, пр.1123? Корапь имеем, а "большую ракету" не видно.

 

Во-первых, "если турки упрутся", то они вполне могли не то что "Кречеты", но и "Москву" с "Ленинградом" не выпускать.

Есть разница между вертолетоносцем и авианосцев в плане опасности для Турции и НАТО? Но вообще это довод.

 

Во-вторых

В-третьих

У меня есть идея, что на крайний случай их можно было спускать на воду и в недостроенном виде буксировать на Севмаш, например, и там уже достраивать. Недостроенный корапь вроде еще не корапь. На него ограничения конвенции вроде и распространяться не должны.

 

В-четвертых, киваем на англичан и их "Инвинсиблы" и называем корабль "крейсером со сплошной палубой". 

Тоже вариант.

 

конвенция к проектированию ТАКРов никаким боком

Просто часто приходится читать, что она была ограничением для авианесущих кораблей.

 

Как у американцев с М16.

А что у американцев с М16 случайно вышло?

 

 

 

[Crusader]

А что у американцев с М16 случайно вышло?  

 Она на вооружение случайно попала. С ней вышло как у британцев с танком А.34 - только британцы "Комету" специально создали как "затычку" между "Кромвелем" и "Центурионом", а М16 поставили на вооружение как временный вариант между М14 и перспективным оружием по всяким программам, вроде  SPIW и прочих.

 Но то было по плану - на деле SPIW ничего не выдала и пришлось американцам с М-ками в обнимочку тусить чуть не полвека..)

[skylancer-3441]

Уже лучше. Но все равно имеем 60-килотонник с авиагруппой  40-килотонника.

я имел в виду вот этот вариант:

который ну никак не 60-килотонником был, он считается примерно 45-килотонником

 

И как это можно продемонстрировать на примере, ну скажем, пр.1123? Корапь имеем, а "большую ракету" не видно.

1123 проталкивался когда ВМФ СССР под легендой противолодочности сохраняли от потуг НСХ (как я понимаю - по экономическим соображениям) урезать его надводную часть
вот фон:

25 марта 1958 года вышло постановление Совета Министров СССР, по которому прямо на стапеле или после спуска на воду были порезаны на металлолом тяжелые крейсера проекта 82, 7 легких крейсеров проекта 68-бис, 6 эсминцев, 12 подводных лодок, 7 десантных кораблей, 30 тральщиков, 89 торпедных катеров. Всего 240 кораблей и судов. 375 боевых кораблей ставились на консервацию.

При этом с "большим" вертолётоносцем ПЛО на основе пр. 68 бис-ЗИФ - который предлагался одновременно и вместе с будущим 1123 -  в пути по "верхам" очевидно "не задалось". Вероятно как раз из-за размеров.

Так что это противолодочное должно было быть дешёвым и маленьким. 
И 1123 начинался в 1958 вообще как корабль водоизмещением меньше 4 тысяч тонн, на 4-6 вертолётов, причём вертолёт тогда ожидался взлётным весом вдвое меньше чем получилось в итоге.
Но такое обещание позволило пробить постановление от 3 декабря того же 1958 года что и в цитате выше - "Об утверждении плана проектирования и программы строительства кораблей ВМФ на 1959-1965 гг."  №1324-639, в котором говорилось о необходимости проектирования и постройки к 1964 году «корабля дальней зоны ПЛО» в количестве 12 штук.

то есть они worst-case scenario где бы им вообще нафиг ничего не дали - избежали

Чтобы 1123 дорасти до тех размеров которые он приобрёл в итоге - это далее пришлось, пытаясь честно решить поставленную далее задачу о круглосуточном наблюдении за подлодками противника -  несколько раз "потолок" пробивать, - занимать и оборонять рубежи о собственно численности вертолётов в 4-6, потом 8, потом 12-14 штук; водоизмещении - в 5 тысяч, потом 8,5 тысяч и 10+ тысяч тонн водоизмещения. Ещё был рубеж - численность экипажа, где в предэскизных получалось 425, а потом 472, далее постановили сократить до 300-350, потом получалось 370 и хотелось 401, рекомендовали 497, согласовали 415, потом было кажется 514 , в итоге вышло вот так (согласно militaryrussia):
- по результатам испытаний - 541 чел
- по штату на май 1967 г. - 675 чел (в т.ч. 61 офицер, 49 мичманов, 565 матросов, без авиакрыла, крейсер "Ленинград" перед началом испытаний).
- в ходе боевой службы по штату - 700 чел (в т.ч. 130 офицеров, 160 мичманов и 104 чел авиакрыла)
- реально в ходе боевой службы - до 850 чел 

Там были предложения наоборот и имеющееся вооружение убрать чтоб водоизмещение уменьшить.
ПКР же потребовали бы ещё дополнительного роста водоизмещения уже сверх вот этого всего.

 

 

У меня есть идея, что на крайний случай их можно было спускать на воду и в недостроенном виде буксировать на Севмаш, например, и там уже достраивать. 

тут есть вопрос, а нафига вообще было строить на ЧСЗ
если отставить в сторону всякие там свойства "человеческой натуры" и тому подобное.

Изменено 6 Jan 2018 пользователем skylancer-3441

[Doctor Haider]

Просто часто приходится читать, что она была ограничением для авианесущих кораблей

я гляну монографию Балакина, но там никаких свидетельств в пользу этой версии не припомню

[dragon.nur]

а нафига вообще было строить на ЧСЗ

Других свободных стапелей нет. В двинске пекут пирожки из подлодок, фпитере -- хипстеры как бы не проблемы с Бельтами

[skylancer-3441]

И какая там проблема с этими Бельтами? Ну, в том смысле такая которая при этом не возникла для 1144 и 1941?
Ну и  - рассказы о "НЕсвободных стапелях" это хорошо звучит, если всё время придерживаться одной и той же линии (в данном случае - размерений и водоизмещения), а если на деле выясняется что и хочется бОльшего, и можется, то лучше всё же смотреть где будет тот завод для которого потом миллионы в т.ч. в инвалюте на модернизацию тратить - как-то более дальновидно.
Вообще, по идее авианосная программа это не "здесь и сейчас", это по идее процесс распланированный лет на 30-40 (а то и 50+ как вон у американцев получается) мирного времени вперёд, включая вопрос что результат надо где-то базировать, ремонтировать, модернизировать, и может ещё и  утилизировать. С соответствующим отношением к затратам в течение жизненного цикла, где собственный автомобиль пожалуй наиболее близкий человеку со стороны пример к тому как там расходы распределяются, не только на собственно АВ и авиагруппу, вон например в ЗР про легковушки посчитали. 
Ну, впрочем, у меня сложилось ощущение что в РеИ СССР это не так происходило, а периодически именно что сиюминутно и близоруко, с соответствующими результатами.

Изменено 6 Jan 2018 пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

1144 и 941 вдвое меньше даже такого небольшого авианосца, как 11435. И, да, в средне- и позднесоветское время ни одного судостроительного/кораблестроительного предприятия, аналогичного Ньюпорт Ньюс Шипбилдинг, с их сетецентричным строительством и гигантскими сухдоками, не построили.

Изменено 6 Jan 2018 пользователем dragon.nur

[skylancer-3441]

1144 и 941 вдвое меньше даже такого небольшого авианосца, как 11435.

И что из этого следует? Проблема в проливах Балтики с осадкой, водоизмещением? Или с чем? По идее с осадкой быть не должно проблем, через те проливы в для участия в БАЛТОПС прошла Айова в 85м, зайдя потом в Киль.
 

Изменено 6 Jan 2018 пользователем skylancer-3441

[Doctor Haider]

Глянул монографию Балакина и Заболоцкого по пр.1123 и 1143. В истории проектирования обоих проектов ни слова нет про связь с режимом Проливов. Зато есть уплмнинание о варианте пр. 1143 без ПКР но с паровыми катапультами и базированием МиГ-23. Связь с конвенцией Монтре нигде документально не подтверждена, это почти наверняка миф.

[Crusader]

Зато есть уплмнинание о варианте пр. 1143 без ПКР но с паровыми катапультами и базированием МиГ-23.

 Но, насколько я знаю, в катапульты СССР тоже не смог и получилось то, что получилось..)

[Temeluchas]

Но собственно при наличии сверхзвукового сввп 1143-е были бы как боевой корабль гораздо мощнее чем напр мер английские "Инвинсибл" и явно предпочтительнее именно для вмф ссср чем чистый легкий АВ

Осталось понять, каким боком "Кречеты" к легким авианосцам.

Это туши размером с "Шарля де Голля", ощутимо больше "Фоша" и вдвое больше тех самых легких авианосцев.

Так что сравнивать 1143 надо именно с "Фошем"\"Клемансо". Но этого у нас делать не любят 

пр.1123? Корапь имеем, а "большую ракету" не видно.

За отсутствием на то время. П-35 совсем уж не вкорячивается.

как бы не проблемы с Бельтами

Не, если проявить чудеса криворукости, то можно, конечно, выдать АВ с осадкой более 15 метров, но вряд ли.

Даже "Нимицы" вполне могут ходить через Бельты.

я имел в виду вот этот вариант:

Ну 114342, емнип, было 4 штуки, последовательно сменявшиъ друг друга. Финальный стал зваться 11435. И получили тот самый 60 килотонник с авиагруппой 40-килотонника.

меньше даже такого небольшого авианосца, как 11435

Не сказал бы, что 60 килотонн - это мало

 

[Zenitchik]

В целом. говорить, что "авианосец как корабль у СССР получился" - как-то беспредметно, поскольку неясно, что значит "как корабль". "Авианосец как авианосец" - нет, не получился.

Беспредметно сравнивать советский авианосец с итальянским. Потому что итальянский "как авианосец" - не итальянский, а НАТОвский.

[sergey289121]

У меня есть идея, что на крайний случай их можно было спускать на воду и в недостроенном виде буксировать

Бугельные ПУ ракет, сбоку на борт вешать и типа пост управления огнем, сверху одного лифта, после прохода - отправить не перестройку с демонтажем всего этого.

 

[pun]

1143,  "Киев" и далее, в Питер на реконструкцию:

ПУ ПКР, их погреба с системами, системы  обнаружения, наведения, и их посты с экипажем - долой, 

Также с ЗРК средней дальности и с ПЛО большой

В пустом корпусе увеличиваем ангар от кормового среза до стыка угловой палубы с корпусром

"Выпиливаем" два бортовых самолетоподьемника

При уменьшенном РЭО ру.им рубку вдвое.

В результате получаем классический АВ с нормальнам авиакрылом на две АЭ + вспомог. звенья.

Но без катапульт и ДРЛО все одно не взлетит.

P.S. Для полного счастья заменить КТУ на лодочные АЭУ ЖМТ.

      Реконструировать вместо пр.949 и в параллель с постройкой Тбилиси.

 

[dragon.nur]

Без бортовых самолётоподъёмников производительность по выставлению авиагруппы на палубу околонулевая и аварийная/боевая устойчивость не очень. 4 реактора на 4 винта -- всего 160 тыс л.с., на узел меньше реального максимала (33,5 узла)

 

[pun]

Выпиливаем, в смысле пилим борт и организуем бортовые. Изначально-то их нет. Палубные только были.

Минус узел в обмен на, по памяти, 6-7 тыс. кубов топлива для авиагруппы - ПМСМ хороший размен.

Главное, что без "глаза" толку от коробки никакого.

А "глазу" нужна катапульта. 

Она и для максималльно взлетных весов нужна.

Тогда и самолеты любые могут быть на палубе.

Тот же Ан-26 с доп разгонниками (да хоть АИ25, два штуки вместо РУшки) вполне под комплекс ДРЛОиУ подойдет, и Миг23 с 4х1150л + УПАЗ за заправщик сойдет, и его же в групповую РЭБ.

А ПЛО могли бы и  пр. 68 обеспечить, у него при размещении ангара между трубами до 6 вертолетов можно воткнуть.

Или, в идеале, мистралеподобное что нибудь. Видел в сети "Мистраль-Рогов" - очень даже хорошо.

[dragon.nur]

Видел в сети "Мистраль-Рогов"

Имя, сестра, имя!

В смысле, дайте ссылку, пожалуйста

[pun]

Имя, сестра, имя! В смысле, дайте ссылку, пожалуйста

Вечером попробую картинку прицепить. Где брал не помню, сохранил картинкой на внешний диск, а и ноутбук и планшет в ремонте.

Попробую, но не обещаю.

 

[skylancer-3441]

 

Попробую, но не обещаю.  

Достаточно опознать. Узок их круг, редко находится что-то новое.

какой из? нижний?

Изменено 29 Jan 2018 пользователем skylancer-3441