Sign in to follow this  
Followers 0

Македония и Греция

30 posts in this topic

Posted (edited)

Я не раз говорил, что римляне в последние века до нашей эры были непобедимыми в Средиземноморье. Не изменил своей точки зрения.

Лишь у одной державы был пусть маленький, но шанс остановить римлян. Естественно, речь о Македонии.

Сразу оговорюсь, что при РИ-раскладе сил в Греции никаких шансов у македонцев не было. Даже если бы Филипп V вдруг стал Филиппом II, а Персей - Александром, принципиально это ничего бы не изменило. Ну проиграли бы римляне Киноскефалы, даже пусть двое-трое Киноскефал. Лет через 30 зализали бы раны, и все равно бы смели Македонию. Рим обычно воевал очень хорошо, но даже если он воевал плохо, вариант "завалить трупами" у него был всегда.

Единственный вариант - это прочное объединение Македонии и Греции. Опираясь на общегреческие ресурсы, македоняне могли бы спокойно противостоять Риму, по крайней мере имели бы равные с ним шансы. Да, Италия больше и в теории богаче Греции, но Греция гораздо сильнее в торговле, что может компенсировать нехватку ресурсов в сравнении с Италией. Рим, конечно, может даже в этом случае успешно развивать свое западное направление экспансии - но Македоно-Греция точно также сможет развивать восточное - Малая Азия расчленена и поэтому не способна защитить себя от сильного захватчика с запада, а Селевкиды-Птолемеи - это вообще колоссы на глиняных ногах.

Основная проблема с Грецией у македонян заключалась: 1) в "субпассионарных" городах-государствах (нелюбителям Гумилева - предлагайте свое определение) типа Афин, Коринфа или в меньшей степени Спарты, которые уже совсем одряхлели и пришли в полную негодность, но помнили о славном прошлом и любым способом пытались избежать македонской гегемонии, которая для них была оскорбительна (македоняне - полуварвары, славянизированные финно-угры эллинизированные фракийцы, пришли тут понимаешь издеваться и порабощать нас, великих древних укров греков).

2) В молодых и агрессивных "пассионарных" союзах - прежде всего Этолии, которая терпеть не могла вообще любого контроля, который бы мешал грабить. Воинственных этолийцев остальные греки тоже недолюбливали, но чуть что обращались к ним за помощью против Македонии.

Грубой силой все это хозяйство не покорить - взбунтуются, а с Грецией вообще поосторожнее надо - страна-то крайне непродуктивная, и главная ее ценность - не территория, а инфраструктура, культурный слой. Если его уничтожить, территория моментально деградирует (см. Грецию в Средние Века). Значит, надо искать политические решения. Какие? Где была допущена роковая ошибка в македоно-греческих отношениях? Или у этой задачи нет решения?

В общем, это скорее приглашение к дискуссии, поскольку у меня нет четких ответов на эти вопросы.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне кажется, проблема скорее в слабости Македонии. Если бы убрать хотя бы галатский погром, а лучше - колонизировать хотя бы часть Фракии... В общем, мне кажется, надо сохранить державу Лисимаха (м.б. перегиграть Курупедион) - тогда, может, что и выйдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а лучше - колонизировать хотя бы часть Фракии...

А ее разве не? Филиппополь же был, после Ламийской войны во Фракию переселили несколько тысяч афинян... Подозреваю, такие экзерсисы единичным случае отнюдь не были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

была допущена роковая ошибка в македоно-греческих отношениях?

<{POST_SNAPBACK}>

Я думаю ошибка была сделана Александром, когда он стал царём царей и стал де факто всех в своей державе уравнивать. Если уж уравнивание с македонянами шло плохо, то это просто отвратило греков. Надо было чётко разграничить: я, Александр, царь Македонии, автократор всей Греции, фараон и царь царей Азии. В этом явно помогла бы царица Таис. Ионийские города - для них он автократор. А вот земли Малой Азии и Фракии включить в царство Македонию и начать усиленную эллинизацию. При таком подходе империя простояла бы несколько дольше (возможно) а главное через 3-4 поколения большая Македония была бы вполне сопоставима с Римом. Македонские цари спокойно переняли бы пост автократора и не вмешиваясь активно во внутренние дела Греции постоянно вытягивали активных людей в свои владения. Тогда и шуметь не будут эти субпассионарные города, а постепенно привыкнут к полной зависимости от Македонии(на деле) на словах же полный пиетет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хэн Соло, я имею в виду именно македонскую колонизацию. Даже не только и не столько колонизацию, сколько суверенитет македонского царя над Фракией, как при последних Аргеадах и Лисимахе. В реале Фракия и до, и после эллинизировалась, но медленно и печально. А тут, если бы она продолжала входить в единое политическое, экономическое и культурное пространство с Македонией (банально сеть пограничных крепостей с соединяющими их дорогами дала бы неплохой скелет для "македонизации", а контроль над устьем Дуная и хотя бы небольшой речной флот позволили бы, возможно, перетянуть с запада торговые пути (янтарь, меха, олово), это дало бы неплохой моб. потенциал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Народы эллинского культурно-исторического типа, столь богато одаренные во многих отношениях, имели, однако же, один существенный недостаток, именно: им недоставало политического смысла, которым, напротив того, был одарен в высшей степени народ римский. Греки, отразив (при помощи овладевшего ими патриотического энтузиазма) нашествие персов, истощали себя в бесполезной междоусобной борьбе, потому что не могли отыскать политической формы для такой взаимной между собою связи, которая соответствовала бы отношению между силами политических единиц, на которые они распались. Эта искомая форма была та, которая известна ныне под именем политического равновесия. Вместо того наиболее сильные из греческих государств (сначала Спарта и Афины, а потом и Фивы) стремились к исключительной гегемонии, для которой ни одно из них не имело, однако же, достаточного перевеса в силах. Поэтому в течение большей части времени самобытного существования греческой федерации, или политической системы греческих государств, существовал дуализм - сначала Спарты и Афин, а потом Спарты и Фив. Дуализм же есть не более как временное перемирие стремящихся к исключительному господству государств и ничего прочного создать не может. Между тем в это бедственное время междоусобий греческий народ еще не окончил великих задач, возложенных на него историей. Искусство и философия произвели уже лучшие плоды свои, но еще не закончили цикла своего развития; впереди же предстояло еще положить основания положительной науки и применить философию к имевшей быть открытой человечеству религиозной истине, создать христианскую догматику. Греция теряла уже свои политические силы, прежде чем ее гений исчерпал свое содержание.

Тогда в стране, соседней Греции, населенной греческим же или огреченным племенем, которое, однако, до сего времени не принимало участия в общей жизни Греции, явился гениальный муж, который имел и силы, и желание, и умение восполнить недостаток политического смысла греков. Это был Филипп Македонский. Лучший и благороднейший из греков того времени - Фокион - понимал, что подчинение Филиппу составляет единственное средство спасения от внутренних смут, единственное средство сохранить и обеспечить самобытность Греции (точно так же, как например, в наше время просвещеннейшие умы в Италии поняли необходимость подчинения Виктору Эммануилу, а лучшие умы Германии-подчинения Пруссии). Но не так думали близорукие демократы с Демосфеном во главе. Филипп сломил, однако же, их сопротивление. Греции было придано то единство, которого ей недоставало. Молодые, бодрые, но еще грубые народы Балканского полуострова (между прочими, может быть, и славяне) были подчинены власти Филиппа до самого Дуная. С этими силами думал он предпринять войну против наследственного врага Греции - персов. Зная характер Филиппа, вместе пылкий и благоразумный, решительный и осторожный, нельзя думать, чтобы в его руках азиатский поход выродился в культуртрегерское предприятие, не знавшее ни меры, ни границ, которое стремился совершить его блистательный сын. Филипп, по всем вероятиям, не простер бы своих завоеваний далее малоазийского полуострова и сирийского прибрежья. В этом виде Греко-Македонское государство, приблизительно в границах, которые занимала впоследствии Византийская империя, заключало бы все условия внутренней силы: просвещение Греции, военное искусство Македонии, непочатые силы молодых, бодрых народов Фракии, Эпира, Мизии и Иллирии, богатства Сирии и Малой Азии, в которой греческие элементы имели уже значительное преобладание. Такое государство заключало бы в себе все необходимые элементы для успешного сопротивления даже сокрушительной силе римского оружия. Филиппом могли бы быть положены твердые начала политической самобытности Эллинского государства на будущие века - и древний восточный вопрос был бы решен в справедливом и истинно полезном для человечества смысле. Но блистательный гений Александра, не знавший предела и меры своей политической фантазии, лишил начатое отцом его здание настоящего центра тяжести. Эллинское просвещение и македонская сила, рассеявшись по необъятным пространствам Востока, не имели достаточной сосредоточенности и устойчивости, чтобы противиться всем элементам разложения, распространенным от Дуная до Инда, которые, со смертью завоевателя, разрушили его здание. Остатки его или возвратились к своему иранскому типу развития, или подпали под власть Рима, который употребил столько же столетий для сооружения всемирной монархии, сколько Александром было употреблено годов.

Данилевский. "Россия и Европа".

Если уж не убирать Александра, как это сделал в своей АИ Тойнби - то может можно добиться создания такого царства в результате войн даидохов? Антигон? Лисимах?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я думаю ошибка была сделана Александром, когда он стал царём царей и стал де факто всех в своей державе уравнивать.

<{POST_SNAPBACK}>

Может проблема в том,что Александр умер рано?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если уж не убирать Александра

<{POST_SNAPBACK}>

Может быть имеется в виду дать Филиппу завоевать Малую Азию и Сирию, где бы он мудро остановился и замирился с персами.

А такого горячного сына или альтисторично убить или прижизненно послать с дружиной греко-македонцев завоевывать себе самому царство - скорее всего Египет.

В Египте Александр сполна получит обожествления, до которого был охоч.

А там и персы воспрянут от поражений, потери Малой Азии и организуют реальную оборону от египетского Александра.

Как вариант - послать Александра в Магна Грецию командовать войсками греко-македонцев+балканских варваров для завоевания себе Италии.

Тут он зубы себе и пообломает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может проблема в том,что Александр умер рано?

<{POST_SNAPBACK}>

И не завоевал еще и Индию, Италию и Испанию;-)

+ 3 диадоха - веселее драться будут;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может быть имеется в виду дать Филиппу завоевать Малую Азию и Сирию, где бы он мудро остановился и замирился с персами.

Честно говоря мне тоже кажется, что развилка здесь называется "Филипп прожил очень долго". Может даже пережил старшего сына :sorry: .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

где бы он мудро остановился и замирился с персами.

А зачем, если Персидская Империя разваливалась на глазах?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем, если Персидская Империя разваливалась на глазах?

Так мыслите вы, коллега, ну и Александр. Ежели помните все македонские военначальники школы Филиппа мыслили иначе - "нахрена мы туда премся". Парменион так откровенно советовал Александру принять то предложение о мире с границей по Ефрату, которое Дарий сделал перед Гавгамелами (помните - "я согласился бы, если бы был Парменионом"?).

Филипп как раз мыслил бы аналогично соратникам. И предложение Дария принял :sorry: .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем, если Персидская Империя разваливалась на глазах?

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда завоевать Палестину, Египет, совершить грабительский поход в Иран, обобрать ВСЕ что можно унести, оставить ручных царьков и раздробленность.

А удерживать все - приведет к

Эллинское просвещение и македонская сила, рассеявшись по необъятным пространствам Востока, не имели достаточной сосредоточенности и устойчивости, чтобы противиться всем элементам разложения, распространенным от Дуная до Инда

<{POST_SNAPBACK}>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эллинское просвещение и македонская сила, рассеявшись по необъятным пространствам Востока, не имели достаточной сосредоточенности и устойчивости, чтобы противиться всем элементам разложения, распространенным от Дуная до Инда

Именно. Коллега Тим тут писал о необходимости предотвратить нашествие кельтов на Македонию. Но ведь это нашествие и стало возможным потому, что Македония обезлюдела - слишком большая масса боеспособного населения рассеялась по завоеванным Александром "безбрежным просторам".

Если не переходим Ефрат - все силы для защиты западной границы близко и под рукой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

помните - "я согласился бы, если бы был Парменионом"?

Насколько я понимаю, Парменион был скорее исключением. Молодое же поколение офицеров уже потирало руки в предвкушении захвата новых богатств.

обобрать ВСЕ что можно унести, оставить ручных царьков и раздробленность.

Коллега, Иран имеет свойство быстро оправляться от разгромов, а потеря западных сатрапий его скорее оздоровит и приведет в чувство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я понимаю, Парменион был скорее исключением. Молодое же поколение офицеров уже потирало руки в предвкушении захвата новых богатств.

Но Филипп-то не принадлежал к "молодому пкоклению". И на его решения влияли бы старички - такие как Аттал, Парменион и Клит.

При начале похода была провозглашена программа "освобождения греков". Она выполнена - освобождены все территории, где вообще водятся греки, включая Сирию и Египет. Что еще нужно? Нахрена нам варвары?

Коллега, Иран имеет свойство быстро оправляться от разгромов, а потеря западных сатрапий его скорее оздоровит и приведет в чувство.

То что нужно. Еще несколько войн типа римо-парфянских, и стабилизация границы по Ефрату. Да, Иран на востоке может вновь стать проблемой, когда явятся римляне Но... Вы писали выше:

Македоно-Греция точно также сможет развивать восточное - Малая Азия расчленена и поэтому не способна защитить себя от сильного захватчика с запада, а Селевкиды-Птолемеи - это вообще колоссы на глиняных ногах.

Но ведь в этом случае Македония в борьбе с Римом так же получает второй фронт на Ефрате - только с Парфянами. Хрен редьки не слаще. Зато куча сил сэкономлена, и выстроено монолитное государство - Византия на 500 лет раньше. И сохранена династия Аргеадов - при живом Филиппе либо Александр обзаведется детьми от нормальной македонянки или эллинки, или сам Филипп заделает детей Клеопатре.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, все предположили, что Македония здраво остановилась до Евфрата.

А как же с Римом бороться?

В западном средиземноморье также детерминистично столкнутся 3 силы - рим, пуны, магна-греки.

Кстати, войдут ли магна-греки в державу македонцев?

Желательно бы сокрушить и загеноцидить рим двойным ударом кельтов и магна-греков.

А потом все равно прийдется решать проблему противостояния пунов и магна-греков

Получится точно Римская империя, издание исправленное (столицей Пеллы ) и дополненное (альтисториками)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может проблема в том,что Александр умер рано?

<{POST_SNAPBACK}>

И это тоже. Но он пошёл по этому варианту - он царь царей для всех, а это было неприемлимо и для греков и для македонян.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, войдут ли магна-греки в державу македонцев?

Это будет логично, поскольку у Македонии есть ресурсы для включения их в свою державу, в отличие от Эпира. Ну а Карфагену по самые гланды присунут. Объединенный греческий флот - это сила.

Правда, вариант с римско-карфагенским союзом против Македонии я бы тоже отметать не стал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда, вариант с римско-карфагенским союзом против Македонии я бы тоже отметать не стал.

<{POST_SNAPBACK}>

А не будет ли тройное равновесие Рим-Карфаген-Македония?

Это будет логично, поскольку у Македонии есть ресурсы для включения их в свою державу, в отличие от Эпира.

<{POST_SNAPBACK}>

Если не спешить - конечно. Если цари Македонии будут для греков автократорами, а не царями, потихоньку привыкнут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Рим-Карфаген-Македония?

Вряд ли. Если брать 300 год к примеру, то в этот период такая Македония будет как бы не сильнее Рима и Карфагена вместе взятых.

ЗЫ. Имелось в виду не "вообще" сильнее (это и так очевидно), а сильнее на конкретном ТВД

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вряд ли. Если брать 300 год к примеру, то в этот период такая Македония будет как бы не сильнее Рима и Карфагена вместе взятых.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а не повлияют ли метрополии (Тир,Сидон, ....), захваченные македонцами без александровых излишеств, на мирное сосуществование пунов и македонцев?

А то и сферы влияния поделят в Западном Средиземноморье - пунам Африку, Иберию,а

македонцам - Италия, и возможность экспансировать в кельтские области Европы (при наличии легионов, тьфу, сил и отсутсвтия угрозы с востока)

И вместе замочат Рим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вместе замочат Рим.

Зачем это нужно Карфагену? Пока Рим не влез в Сицилию, между ними были вполне дружественные отношения. А вот с Сицилии греки попросят Карфагенян в любом случае.

Ну и о выходе за Геракловы столпы, освоении "оловянного" пути в Британию и пр. гречишки тут же возмечтают.

Что касается Римско-Карфагенского союза - а толку с него. При господстве греков на море Карфаген не сможет помочь Риму совершенно ничем, и Македония вполне может последовательно сосредотачивать все силы на одном из фронтов и мочить их по очереди.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вряд ли. Если брать 300 год к примеру, то в этот период такая Македония будет как бы не сильнее Рима и Карфагена вместе взятых.

<{POST_SNAPBACK}>

В общем да, но если к 250 то преимущество ещё более увеличится - после массовой эллинизации Фракии и Малой Азии. С другой стороны если Иран не завоёван - это постоянная проблема (как Парфия в РИ).

При господстве греков на море Карфаген не сможет помочь Риму совершенно ничем

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому римляне - реалисты попоробуют заключить договор о дружбе с Македонией - Вам Великая Греция и острова, Нам остальная Италия и возможность расширяться на север - Галлия, северная Иллирия и т.д. - с учётом, понятно интересов греческих колоний (Массалия и т.д.) Вынуждено на такое же пойдёт Карфаген - Сев. Африка+Юг Испании и никакого контроля торговли с оловянными островами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При господстве греков на море Карфаген не сможет помочь Риму совершенно ничем

<{POST_SNAPBACK}>

Это если Рим не начнет в "своем стиле" строить флот с помощью Карфагена...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0