Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[Vova7]

Так еще смотр против кого воевать - немцы вон против довольно долго 20мм использовали и вроде не жаловались.. ну естественно только не против "крепостей"...

[П.П.К.]

Технический прогресс не возможен в вакууме. В СССР этот вакуум присутствовал ! Не было МЗА - не было опыта проектирования систем 20-30 мм. Отсюда и явное недоразумение ШВАК, уступавшее кстати, практически всем современным ему 20мм. Импортные 20мм имели снаряды не менее 130гр в частности.

Будет в РИ эволюция и развитие МЗА с конца хотя бы 20-ых годов - появяться и приличные боеприпасы и пушки под них 20мм. Пропаганда 23 и ранне их введение на вооружение - классическое послезнание не оправданное реалиями предвоенными и начала войны - этакий БТ-2 с длинноствольной 85мм по принципу "а шоб було круче"...

[Vova7]

Импортные 20мм имели снаряды не менее 130гр в частности.

действительно , однако все таки менее была - MG-151 - 115... ШВАК на фоне и вправду как-то кисло смотрится...

[АРКТИКА]

(П.П.К. @ 29.10.2008, 23:42)Пропаганда 23 и ранне их введение на вооружение - классическое послезнание не оправданное реалиями предвоенными и начала войны - этакий БТ-2 с длинноствольной 85мм по принципу "а шоб було круче"...

Я же кажется уже писал откуда пошел калибр 23 мм, от 23mm Мадсен, это коммерческий вариант 20мм авиационной пушки Мадсен, пушка Мадсена испытывалась в США, её планировали устанавливать на Р-38, Р-39, вроде даже на Р-40, во Франции, на D-520, MB-157, в других странах она тоже испытывалась, но недовели по надежности, так, что вполне реально, она и РИ окажется, снаряд там 23x106мм, недоведенность ее не устроит ВВС, а может цена, и ВВС захотят свою авиапушку, вот им предложат наши конструктора одну в калибре 20 мм, а вторую в калибре 23 мм, по анологии с той-же авиапушкой Мадсен, выберайте мол, что по душе. Так что коллега П.П.К. калибр 23мм не в ваккуме родился, а пришел с Запада, все логично.

[П.П.К.]

действительно , однако все таки менее была - MG-151 - 115... ШВАК на фоне и вправду как-то кисло смотрится...

Спасибо, коллега! Отличная таблица! И там кстати, еще один момент выплывает - вес патрона в целом! У 20мм патрон в 1,5-2 раза легче патрона 23, а ведь боезапас возить надо и в достаточном количестве!!! Опять же, и место для его размещения нужно... Снайперская стрельба с королевским выстрелом 1выстрел - 1 снаряд из области фантастики, а значит патронов надо МНОГО!

Насчет Мадсен. Это как раз тот самый вакуум - я ведь говорю о том, что по логике не за любым импортом в срочном порядке гоняться для затыкания образовавшихся дыр, а о планомерной отработке МЗА как базе для появления СВОИХ толковых конструкций.

[Mukhin]

Так, по поводу мотивов смены 47 на 45 в реале. Есть 2 версии. Широкорад пишет, что купили 37-мм ПТП, потом захотели использовать на ней 47-мм снаряды. выяснилось, что можно сточить пояски до 45-мм - вот под это и переделали пушку, сохранив кинематическую схему. Свирин в частной бесед мне сказал, что данная версия некоторое время была господствующей, но в последнее время (разговор был годах в 1998-99) подвергается сомнениям. 1. 47-мм бронебойных снарядов не было вовсе, а 47-мм осколочные после войны сохранились в весьма невеликом количестве. Так что переделывать пушку под эти крохи резона не было. 2. Оказывается, ещё до IWW российские военные теоретики пришли к выводу, что 45-мм - это идеальный, с т.з. сочетания "эффективность-стоимость" калибр батальонной артиллерии. Ну, то есть самого термина "батальонная артиллерия" тогда ешё не было, но по кругу задач, который позднее был предписан батальонным пушкам - 45-мм - то, что доктор прописал. В связи с этим я не вижу причин для отказа от 47-мм калибра. тем более, он уже озвучен в танковой теме.

Прямая логика в МЦМ диктует именно эволюционнное развитие задела ДО 17г, Да вообще-то это именно развитие дореволюционной тенденции - закупать артсистему за рубежом.

47/43 и 45/46 (700 и 730-740 м/с ) так что взяли бы морскую за образец отмодернизировали бы - увеличили бы длинну ствола. Ну, вообще-то разница в 40 м/с - это существенно. но там же ещё и веса разные. Вес ствола Гочкиса с затвором - ок. 200 кг., а 45-мм -ок.100. И то, когда этот ствол на лафет немци наложили, пришлось от деревянных колёс отказываться. так что если на тот лафет ещё и лишние 100 кг. взгромоздить, да ещё и ствол удлинить... Это, считай, новый лафет делать надо. в результате вся система окажется тяжёлой и неманевренной.

[ВладIMIR]

Между прочим, господа, я заголовок темы только сейчас закончил дописывать. Уважаемый Mukhin, таки из Вашего поста не понятно, Вы за большевиков али за кумунистов 45 мм или 47 мм?

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 29.10.2008, 18:10) Так, по поводу мотивов смены 47 на 45 в реале. Есть 2 версии. Широкорад пишет, что купили 37-мм ПТП, потом захотели использовать на ней 47-мм снаряды. выяснилось, что можно сточить пояски до 45-мм - вот под это и переделали пушку, сохранив кинематическую схему. Свирин в частной бесед мне сказал, что данная версия некоторое время была господствующей, но в последнее время (разговор был годах в 1998-99) подвергается сомнениям. 1. 47-мм бронебойных снарядов не было вовсе, а 47-мм осколочные после войны сохранились в весьма невеликом количестве. Так что переделывать пушку под эти крохи резона не было. 2. Оказывается, ещё до IWW российские военные теоретики пришли к выводу, что 45-мм - это идеальный, с т.з. сочетания "эффективность-стоимость" калибр батальонной артиллерии. Ну, то есть самого термина "батальонная артиллерия" тогда ешё не было, но по кругу задач, который позднее был предписан батальонным пушкам - 45-мм - то, что доктор прописал. В связи с этим я не вижу причин для отказа от 47-мм калибра. тем более, он уже озвучен в танковой теме.

У меня вызывает сомнение, что советские конструкторы руководствывались теориями российских военных, правильно написал коллега П.П.К.:

"Мы старый мир разрушим, до основанья , и затем, мы наш, мы новый мир построим!" - переврал конечно, но, смысл я думаю сохранился.

В который раз повторю: МЦМ - эволюция, развитие имевшегося в первую очередь!

А реал, увы _ это годы бардака и развала, а потом лихорадочное хватания соломинок со всех сторон.

Кадры - потеряны, производственный цикл - рухнул и т.д. и т.п. А плюс еще "У советских собственная гордость!"

Прямая логика в МЦМ диктует именно эволюционнное развитие задела ДО 17г, и лишь потом уж посматривать, что натворили в реале.

Так что 45мм это наверняка советское изобретение, посмотрите развитие ПТП в мире: практически во всех странах- 37мм - 47мм - 57мм, иностранные военные, что сочетание "эффективность-стоимость", незнали что-ли. Кстати можно вообще отказаться от 37мм, и начать развитие ПТП в России с 47мм, французы начали развитие своих ПТП с 47мм:

Французские инженеры в 1917 году разработали 47-мм противотанковую пушку, необычно низкую, поскольку артиллеристам предстояло действовать под пушечно-пулеметным огнем приближающихся боевых машин, снаряд французской 47-мм пушки при выстреле развивал 855 м/с. Войскам потребовались специальные орудия: подвижные, чтобы в бою расчеты успели выдвинуться на танкоопасное направление, скорострельные, чтобы обеспечить высокую плотность огня.

Насколько мне известно до 1917 года влияние Французких военных разработок было сильно в России, к тому же мы были союзниками по Антанте, так что появление в РИ 47мм ПТП в полне логично, других средств ПТП насколько мне помнится в Антанте небыло, тогда получаем первая принятая на вооружении в РИ где-то в 1918 г., это будет противотанковая пушка калибра 47мм, потом когда встанет проблема низкой бронепробиваемости 47 мм ПТП, появится 57 мм ПТП,

МЗА предлагаю также ограничить двумя калибрами 37мм(40мм) и 57мм, 20мм-25мм пушки считаю неэффективным:

Положение в небе к середине 1943 года описано в рапорте WK 2130 от 31 июня 1943 года:

«…самолеты противника (штурмовики) атакуют с помощью 30 и 37-мм пушек (позднее 50-мм) с дистанции 1000 метров и высоте 150-300 м. Пикирующие бомбардировщики сбрасывают бомбы с высоты 1200-1500 м, при угле атаки 45-80 градусов.

Эффективен только прямой огонь по самолетам противника. Вертикальный предупреждающий огонь оказывает лишь психологическое воздействие. Чтобы добиться одного попадания приходится выпускать по 60-70 снарядов, в самом лучшем случае 30 снарядов.

20-мм пушка обладает минимальной эффективностью. Эффективность 37-мм пушки заметно выше.

Все оборонительные вооружения должны иметь круговой обстрела. При скорости 500 км/ч самолет за одну секунду пролетает 140 метров. Следовательно, защищенная со всех сторон бронетехника не может быть использована для борьбы с авиацией.

Находясь на боевых позициях танковый батальон, состоящий из 96 машин, растягивается по фронту на 2 км и в глубину на 1,2 км. Фирма Rheinmetall предлагает для защиты танков использовать 37-мм или 55-мм зенитные пушки.

Спаренную 55-мм зенитную пушку Flak 58 можно смонтировать в танковой башне, стрельбу по самолетам следует вести, придав стволу возвышение 30 градусов.

По мнению генерала фон Ренца, заградительный огонь на расстояние до 600 метров можно было создавать с помощью пулемётов. Но против самолетов, сбрасывающих свои бомбы с высоты 1000-1500 метров даже 20-мм пушки были малоэффективны.

В место 20мм-25мм МЗА целессообразнее применять 12,7 мм и 14,5 мм ЗПУ.

[ВладIMIR]

АРКТИКА, принимая на вооружение 20 мм зенитку навскидку году эдак в 1934 (Flak 30, например), откуда можно узнать, что в 1943 она окажется МАЛОэффективной? Послезнание, батенька. Этот этап (20 мм) из истории выкинуть вряд ли удастся.

[АРКТИКА]

(ВладIMIR @ 29.10.2008, 7:34)АРКТИКА, принимая на вооружение 20 мм зенитку навскидку году эдак в 1934 (Flak 30, например), откуда можно узнать, что в 1943 она окажется МАЛОэффективной? Послезнание, батенька. Этот этап (20 мм) из истории выкинуть вряд ли удастся.

А зачем принимать 20 мм зенитку в 1934 году, уровень авиации в те годы вполне позволяет с ней боротся 12,7 мм ЗПУ, у нас тогда уже есть на вооружении крупнокалиберный пулемет "Браунинг М2", зачем еще деньги тратить на покупку 20 мм зенитки Flak 30, у нас я так понял военный бюджет не резиновый, так что послезнанием тут и не пахнет, простое скупердяйство. А вот когда в 1937 -38 г.г., появится авиация по мощнее, то купим у шведов 40 мм зенитную установку "Бофорс", калибр покрупнее так сказать сприцелом на будущее, может перестволим под 37мм, хотя мне больше нравится родной калибр в 40 мм, проанализируйте 40 мм зенитная установка "Бофорс", стояла на вооружении где-то 20 стран и везде в родном калибре(только СССР перестволил на 37мм, скорее всего для того чтобы, деньги за лицензию не платить), почему РИ должна тут умничать.

(П.П.К. @ 29.10.2008, 17:32)Спасибо, коллега! Отличная таблица! И там кстати, еще один момент выплывает - вес патрона в целом! У 20мм патрон в 1,5-2 раза легче патрона 23, а ведь боезапас возить надо и в достаточном количестве!!! Опять же, и место для его размещения нужно... Снайперская стрельба с королевским выстрелом 1выстрел - 1 снаряд из области фантастики, а значит патронов надо МНОГО!

Насчет Мадсен. Это как раз тот самый вакуум - я ведь говорю о том, что по логике не за любым импортом в срочном порядке гоняться для затыкания образовавшихся дыр, а о планомерной отработке МЗА как базе для появления СВОИХ толковых конструкций.

Тут еще табличка http://forum.sudden-strike.ru/attachment.p...mp;d=1057945176

Обратите внимание коллега П.П.К. на вес 20 мм пушки "Испано-Сюиза", и способ питания, так что выгрыш в весе боеприса у Вас съест масса пушки, и устройства для перезарядки магазинной пушки, для пушки с ленточным питанием перезарядка не требуется, следовательно мы сможем на истребителе разместить равное количество боекомплекта, при большей мощности снаряда пушки в 23мм, что касается появления толковых СВОИХ конструкций, то предложенный выше вариант:

На выходе конструктор А под ТТЗ военных разрабатыват авиапушку калибром 20 мм ( снаряд 20x96мм - 20x99 мм), а конструктор Б под теже ТТЗ, разрабатывает 23 мм авиапушку на основе крупнокалиберного патрона 14.5x114мм путем переобжатия гильзы и получив снаряд 23x115мм (НС-23), дальше проходят испутания, авиапушка конструктора А по мощности не удовлетворяет военных так снаряд 20x96мм - 20x99мм разработан на базе патрона 12,7х99 мм, то его мощность будет слабее, чем даже снаряд 20мм пушки ШВАК разработанный на базе патрона 12,7x99R SHVAK, в итоге на 99,9 % военные отказываются от калибра 20 мм, в пользу 23x115мм.

Мадсен приведен в качестве примера, что 23мм к нам не с неба свалился, а в Европе он был, и на самолетах планировали устанавливать, я же не писал что наши пушки пошли от авиапушек Мадсен.

[Vova7]

12. Зенитная артиллерия

СССР – с 1942 зен.-арт. полки и отдельные зен.-арт. дивизионы, с ноября - зен.-арт. дивизии РГК (из 4 полков по 12х37 мм орудий + 20хДШК). С февраля 1943 в 1 из полков МЗА заменили на средний калибр, в дивизии стало16х85 мм + 48х37 мм + 48хДШК. В начале 1944 в полках вместо 16 стало 24 х37 мм. Использовались: 25 мм, 37 мм, 45 мм полуавтомат, 76 мм в разных вариантах, 85 мм.

Германия – зенитная артиллерия делилась на ЗА сухопутных войск, флота и авиации. Последняя = ПВО страны. Основная единица – дивизион (в вермахте – батальон), состоявший из батарей (в вермахте – рот) тяжёлых (4-6 орудий 88 мм - 128 мм) и лёгких (12-16 орудий 20 мм или 9-12х37 мм). Использовались: 20 мм, 30 мм, 37 мм, 50 мм, 75 мм, 76 мм (трофейная советская), 88 мм, 105 мм, 128 мм.

МЦМ-4 – 20 мм, 25 (или 23?) мм, 37 (или 40 Бофорс?) мм, эрзаца 45 мм точно не будет, 76 мм, тяжёлые зенитки закупаем у немцев?

так тогда уже лучше Ахт-Ахт закупить.. А потом заменить ее 102/60 зенитной на базе корабельной..

[Cobra]

102/60 имеет отличную баллистику..........

И все таки я считаю что в отличии от СССР новый калибр бы рожать не стали...........

И кстати забыта пушка Маклена 37/65, баллистика неплохая, доработать ее до ума напильником и усе

[Vova7]

И все таки я считаю что в отличии от СССР новый калибр бы рожать не стали...........

калибр для чего?

[Cobra]

47 ифстественно..............

При том и у Флота и у Армии калибры могут быть разными.........

К примеру:

Флот: 75-102-130-152-180-305-356-406-457

Армия: 76-107-122-152-.....-280-305-406

При том что врядли армия примет для зенитки схожий калибр, будут скаредничать и экономить....... Думаю ограничатся вплоть до ВМВ 76мм зенитками......

А вот потом из-за спешноцй необходимолсти могут принять и новый калибр.... Кстати не помню а есть ли у флота 102/60 зенитка?

[SerB]

При том и у Флота и у Армии калибры могут быть разными.........

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь, будет неизмежная конвергенция в части зенитных и танковых/противотанковых орудий - все же у флота "в среднем по больнице" начальная скорость снаряда больше.

Кстати, армия при отстутсвии провала промышленности в 30-х перейдет к 40-м на дивизионный калибр 85-95мм

[ВладIMIR]

Vova7 пишет:

так тогда уже лучше Ахт-Ахт закупить.

Именно это (а также, возможно, 128 мм) я и предлагал.

Cobra пишет:

Флот: 75-102-130-152-180-305-356-406-457

Армия: 76-107-122-152-.....-280-305-406

Флот - 75 мм, армия -76 мм??? Как хотите, Cobra , но это перебор. Кстати, на мои неоднократные призывы объяснить, переходим ли в МЦМ-4 на метрическую систему или остаёмся в дюймовой, как до революции, уважаемый коллега Mukhin так и не ответил, а выбор калибров с этим связан напрямую. Англоязычные страны до сих пор используют фунты и дюймы, и проблем не знают. Кстати, в моей специальности дюймовая система выгоднее метрической, а СИ - так просто вредительство.

[Vova7]

Именно это (а также, возможно, 128 мм) я и предлагал.

так у нас своя 130мм универсальная морская есть, так что не факт

[АРКТИКА]

Тоже голосую за 88мм, а что решили с МЗА, калибры 20(23,25)мм - 37(40)мм - 57мм, может 20(23,25) мм в МЗА убрать в пользу 12,7 мм ЗПУ?

По авиации 20мм или 23мм? 37мм или 30 мм, мы в МЦМ с немцами союзники так что может к их разработкам по 30 мм авиапушке подключимся, и выйдет у нас, что нибудь типа МК-108, или МК-103.

[SerB]

20мм или 23мм?

<{POST_SNAPBACK}>

И то, и то. Сначала 20(из 12.7, причем свою нишу оно долго будет держать), потом 23

может 20(23,25) мм в МЗА убрать в пользу 12,7 мм ЗПУ

<{POST_SNAPBACK}>

20 в зенитоной артиллерии точно не будет. Вместо него - 127. и 14.5. Следующая "весовая категория - 23мм "длинный" патрон, ленточное питание.

40мм точно заменят на 37 - "колотушку" мы у немцев закупим всяко, так что калибры унифицировать будет правильно

37мм или 30 мм, мы в МЦМ с немцами союзники так что может к их разработкам по 30 мм авиапушке подключимся, и выйдет у нас, что нибудь типа МК-108, или МК-103.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее все-таки 37мм. Шаг от 23 к 30мм слишком небольшой, лучше сразу в следующую весовую категорию идти

Изменено 30 Oct 2008 пользователем SerB

[АРКТИКА]

Так по МЗА расклад понятен: 12,7мм (после 1942г. 14,5мм)ЗПУ - 23 ммД -37 мм - 57мм, по авиации 12,7 мм - 20 мм -23 ммК - 23 ммД - 37мм, колега Мухин принимает?

По ПТП: 37 мм (или убрать, как у Французов в реале) - 47 мм( 45 мм, мало вероятно) - 57 мм - 88 мм?

[SerB]

Хм. А пожалуй, я поторпился насчет отсутствия 30мм...

Диаметр гильзы снаряда ВЯ - 33мм.. так что когда не станет хватать мохности снаряда по американским "крепостям" - вполне могут скрестить немецкий 30мм снарядик с нашей гильзой.. Так чказать, очередная итерация ШВАКа...

[АРКТИКА]

Но ктому времени, я так понял уже будут авиапушки 37мм, на отражении ЛаГГ-1, и Та-3, разве не так? Смысл тогда выдумывать 30 мм типа ШВАК, если "крепости" можно валить 37мм?

Что по ПТП? Вообще калибр 88мм, в ПТП нужен? Вроде для борьбы с М4 "Шерман" и М26 "Першинг", достаточно бронепробиваемости 57 мм ПТП, 88мм ПТП тяжела будет, бойцы опупеют ее таскать, а 57 мм ПТП достаточна легка и маневренна, это для ПТП немаловажный фактор.

[SerB]

Смысл тогда выдумывать 30 мм типа ШВАК, если "крепости" можно валить 37мм?

<{POST_SNAPBACK}>

Смысл есть- тот самый секундный залп. 37мм пушка весит минимум 150 кг (НС-37) и кидает порядка 250 725-г снарядов в минуту.

ВЯ весит 75 кг. Скорострельность ВЯ - 600 выстр/мин, в 30мм версии пусть 500. Масса 30мм снаряда 400 гр.

Итого в той же массе - 200 кг/мин против 400 кг/мин.

Правда, при скорости снаряда порядка 650 м/с эффективная дальность у 30мм пушек будет сильно меньше, чем у 37мм (там порядка 865м/с), т.е. вести огонь с дистанции вне радиуса эффективного огня 12.7мм пулеметов не получится (почему я и считаю 37мм предпочтительней). Но авиационные деятели этот фактор оценить вряд ли смогут, и родить 30мм вариант ВЯ скорее всего попытаются.

Вроде для борьбы с М4 "Шерман" и М26 "Першинг", достаточно бронепробиваемости 57 мм ПТП

<{POST_SNAPBACK}>

Это если американцы массово "джамбо" и М-26 не выкатят. Да и британцы склонность к толстобронности имели.

[АРКТИКА]

Тогда, по авиации 12,7 мм - 20 мм -23 ммК - 23 ммД - 30 мм-37мм, колега Мухин принимает?

По ПТП: 37 мм (или убрать, как у Французов в реале) - 47 мм( 45 мм, мало вероятно) - 57 мм - 88 мм?

Вместо 88 мм может у нас в МЦМ к году так 1943, появится вот такая игрушка, обратите внимание на цену изделия и вес.

80мм противотанковое орудие 8Н63(80 mm PAW(Panzerabwehrwerfer) 600 aka PWK (Panzerwurfkanone) 8H 63)

ТТХ

Калибр, мм 81,4

Дина ствола, мм/клб 3032/37,9

Длина канала, мм 2980

Длина зарядной каморы, мм 165,1

Угол ВН -6 до +32 грд.

Угол ГН 78 грд.

Длина отката максимальная, мм 670

Габариты в походном положении, мм:

длина 5250

ширина 1780

высота 1850

Габариты в боевом положении, мм:

длина 5175

ширина 3166

высота 1130

Вес системы, кг:

в походном положении 640

в боевом положении 630

Скорострельность, выстр./мин 8

Расчет, чел 6

Описание:

80 мм противотанковое орудие 8H63, созданное фирмой 'Рейнметалл', по праву можно назвать гладкоствольной противотанковой пушкой. Пушка стреляла оперенными снарядами. Но ее изюминкой была система двух камор- высокого и низкого давления. Унитарный патрон крепился к тяжелой стальной перегородке с маленькими прорезями, полностью закрывавшей отверстие ствола. При выстреле внутри гильзы под очень большим давлением воспламенялось горючее, и образовавшийся газ проникал через отверстия в перегородке, удерживаемой на месте одним специальным штифтом, заполняя весь объем перед миной. Когда давление достигало 1200кг/см.кв (115 кПа) в каморе высокого давления, т.е внутри гильзы, а за перегородкой в каморе низкого давления - 550 кг/см. кв (52кПа), то штифт ломался, и снаряд вылетал из ствола. Таким способом удавалось решить ранее неразрешимую задачу- совместить легкий ствол со сравнительно высокой начальной скоростью. Насколько известно, это было первое в мире орудие с двойной каморой.

Внешне 0 мм пушка 8Н.63 напоминала классическую противотанковую пушку. Ствол состоял из трубы-моноблока и казенника. Затвор - полуавтоматический вертикальный клиновой. Тормоз отката и накатник находились в люльке под стволом. Лафет имел трубчатые станины.

[SerB]

Вместо 88 мм может у нас в МЦМ к году так 1943, появится вот такая игрушка, обратите внимание на <B><U>цену изделия и вес

Нафиг, нафик

Сумрачный теффтонский гений