1941: Зеелове вместо Барбароссы

[mihail92]

После долгих размышлений фюрер решает пока отложить

Развилка в стиле "Гитлеру взбрело в голову и ...". Есть какое то обоснование этого "передумал"? Первая воздушная Битва за Англию проиграна? Мало? Начинаем вторую?

Предлагаю развилку - более успешные действия РККА в Финскую поколебала уверенность Гитлера в успешности Барбароссы.

Без прикрытия с воздуха тогда любые корабли топили - вспомните печальную судьбу всех кряду немецких и итальянских линкоров, да и большинства советских до кучи.

+ Ямато

[ВАЛХВ]

Кроме того, думается, Гитлер в лучших традициях кое-кого из русских воевод, посчитавших японцев желтокожими макаками и считавшего одного русского солдата на твд за 5 японцев, повелел аналогично считать турок к немцам.

ВДД дивизии все в англию, Босфор форсировать силой воли и молодецкой удалью. Люфтов тоже в англию или там без люфтов обойдутся (воздушную битву не ведем в целях маскировки).

По итогам боев немцев с анло-французами можно считать и 1 немецкого солдата за 3-4 их. А какие шансы у турок против немецких танков, артиллерии и гренадеров вкупе с болгарами, которые получат всю Румелию и знают за что воюют? А потом второй акт. С лета 40-го в турции работает Абвер на сколачивание среди генералов прогерманской оппозиции. Какой выбор предлагается туркам - или стать очередным генерал-губернаторством или немецким фогтом на Бл. Востоке, получив обратно Сирию, Палестину, Мекку с Мединой. И еще искушение - пообещают несколько позднее Армению с Грузией. Поди плохо. В этой развилке произойдет путч и свержение правительства. И новый союз, хайль Гебен!

[ВАЛХВ]

Предлагаю развилку - более успешные действия РККА в Финскую поколебала уверенность Гитлера в успешности Барбароссы.

Хорошее дополнение.

[Yorick]

Сталину было передано, что летом 41-го Великобритания уже не сможет реагировать на действия Москвы к югу от Кавказа и Средней Азии.

В вашей "альтернативе" Сталин подчиняется Гитлеру(ему "передано" - Сталин взял под козырёк) или Сталин заразился слабоумием от британцев?

[ВАЛХВ]

СССР в плюсе. Неисключено что попытается даже помочь Германией всеми имеющимися средствами для переброски десанта. Может даже катера продаст, а может и "Лютцев" - "Петропавловск" продаду обратно. Главное помочь Германии скрушить очередного капиталиста.

А когда немцы уже будут в Англии вести бои, можно начать наступление на Германию.

Немецая оборона в Польше, Румынии и Финляндии глубоко эшелонированна (на всякий случай от возможного удара СССР), но прикрытия авиации практически нет. В общем для советских войск - "вражеский самолет в небе - явление редкое".

Чисто материальная помощь со стороны СССР возможна. Но вот военное выступление? Сталин осмотрителен сверх меры и осторожен до трусоватости. Войны с Германией откровенно боится. Свою армию расценивает как большую, но еще сырую заготовку для войны с немцами. Поэтому будет сидеть тихо и скромно. Про возможное в этой развилке вступление советских войск в Иран отправит Черчиллю конфиденциальное письмо. Г-н Премьер-министр, надеюсь, что взвесив все обстоятельства, вытекающие из действий сов. войск южнее Кавказа, вы увидите кроме негативных аспектов и положительные для интересов Великобритании моменты. А именно - теперь между германскими войсками и Индией будет располагаться защитный буфер из дивизий РККА. И буфер не враждебный Англии. Искренне ваш и пр. и пр.

[Yorick]

А корабли РН немцы у того же Крита оч. скромными силами топили только так.

Читаю и плачу... Не бережете вы себя: траву и химию мешать...

Изменено 15 Feb 2012 пользователем yorick.kiev.ua

[Voldi]

[попкорн офф]Спорим, что тема продержится вверху две недели и наберет 365 постов? [попкорн он]

Только если стая товарищей будет аккуратно и размерено подбрасывать дровишек.

[sergey289121]

Из того, что читал про Дьепп, не проистекает уверенность во всемогуществе РАФ. Там у англичан на 50 км 2000 самолетов, а результат типа малоэффективного геройства сталинских соколов летом 41-го. Пшик практически. А корабли РН немцы у того же Крита оч. скромными силами топили только так. Да и в других местах СЗМ. Японцы тоже чуть позднее показали, что уязвимость английских ВМС от ударов с воздуха ниже всякой критики.

Крит это остров посреди моря а не 2 берега разделенных проливом, Главное 1 ЭМ и высадка срывается по факту утопления десантных средст.

Так если ПХ отложат, то у Японии вообще-то подойдет к концу нефть Опосля чего, она уже воевать не сможет

А если Япония после РЯВ получит ВЕСЬ Сахалин с нефтью то ей хватит чтобы помочь Германии разделаться с Британией.

[Граф Цеппелин]

По итогам боев немцев с анло-французами можно считать и 1 немецкого солдата за 3-4 их.

Простите - каких немцев? 1941 года? Согласен, немецкая армия тогда отлично обучена.

1944? Не согласен. Немецкая армия уже откровенно уступает всем союзникам!

[ВАЛХВ]

По итогам боев немцев с анло-французами можно считать и 1 немецкого солдата за 3-4 их.

Простите - каких немцев? 1941 года? Согласен, немецкая армия тогда отлично обучена.

1944? Не согласен. Немецкая армия уже откровенно уступает всем союзникам!

В этой развилке я и исхожу из того обстоятельства, что вермахт находится в пике своих качественных возможностей. Да и по укомплектованности соединений, насыщенности средствами РГК немцы больше 41 год не повторяли. А пока до Барбароссы-2 далеко у Гитлера почти все в достатке. С лета до лета нарастить усилия в судостроении и авиапроме можно. Но я вовсе не считаю, что успех Зеелове-2 предрешен. Шансы 50 на 50 и многое зависит от случайных факторов, от мистического везения Адольфа, которое и в РИ41 его не покидало. Неопределенность этой развилки и интересна, как пойдут события по двум возможным вариантам! Против англичан, кстати, работает и фактор их уверенности в непреодолимой обороне Острова по сравнению в 40-м году. Они практически не считают возможным десант. А армия еще сыра и неумеха даже по сравнению с осенью 42-го. Флот очень прилично размазан от ДВ до СЗМ, охраны конвоев, да и гл. база на приличном расстоянии. А еще некстати срочно погрузили 3 корпуса и отправили на Средний Восток. Они еще в пути и не успеют ни туда ни сюда. Мне бы, как и Сталину, хочется, чтобы очередная авантюра Адольфа провалилась. Но немецкие зольдат пойдут в бой как на последний и решительный штурм. Просто так от них не отделаешься.

[ВАЛХВ]

И в октябре-ноябре уже поздно.

Наоборот. Шторма бьют по обеим сторонам. С другой стороны немцы могут выбирать тихие дни для переброски людей и грузов.

Самое главное - надо изменить схему воздушного наступления. Сразу делать акцент на ночных ударах по промышлености.

Сразу и написал, что воздушное наступление ведется ночью по городам. Ни на каких ударах по аэродромам Люфтваффе не стачивается. Истребители берегут для дня Д.

[ВАЛХВ]

Без выноса РАФ это фэнтези. Бомбардировочные группы люфтваффе и при ударах по аэродромам сильно сточились за месяц, здесь потери будут ещё выше, т.к. до Манчестера, Бирмингема и Ковентри лететь дальше, эскорт слабее, аэродромы у противника целее, а стратегических бомбардировщиков, способных самостоятельно выносить города а-ля Мясник Харрис, в рейхе не завели. Да и тот возился куда дольше...

В журнале история авиации была статья про действия РАФ при Дьеппе. Все подробно расписано. При значительном численном превосходстве РАФ ни фига не смогла решить две актуальные задачи. Не очистили небо от геринговцев, и не смогли ничем помочь десанту в плане ударов по малоразмерным целям. Если и в 41-м будет такая же бестолковшина, то джентльмены из РАФ свой долг не исполнят. А против них будет не пара эскадр а главные силы ОКЛ. Да и необходимых для поражения целей на воде и земле будет в десятки разов больше. Бесспорно, потери нанесут и немалые. Но сорвать операцию вообще? Не верится. Здесь нужны синхронные действия 3 видов ВС с тщательной увязкой всего. А судя по боям в Северной африке в том же 41,в Греции и на крите, да и летом 42-го с этим у англичан не меньше проблем, чем у Сталина.

[Avar]

Для ВАЛХВ

Прежде, чем строить планы, необходимо чётко зафиксировать допущения по развилке. Вообще говоря, допушений должно быть мало и они должны быть реальны.

Например, вышепредложенное: более успешная Зимняя война поколебала увернность фюрера в реальности победы на востоке без победы на западе - хорошее допущение. А, например: Гитлер торопился на совещание, наступил на хвост любимой овчарке и был укушен за мягкое и нежное, вследствие чего "Барбароссу" не рассматривали - малореальное допущение.

ИМХО, если в 1941 Германия планирует кампанию против Британии, но не против СССР, то на первом этапе Германии надо атаковать Британию именно в удалённых точках, потеря которых ставит под вопрос "связность" Британской империи: Гибралтар, Мальта, Северная Африка (Суэц), Палестина-Ирак. Плюс, конечно, широкомасштабная подводная война.

Вторым этапом может быть и подготовка к десантной операции на Британские острова, но боюсь, что Британия предпочтёт потерять часть, чем всё, и предложит начать переговоры о заключении мира.

СССР образца 1941 года самостоятельно против Германии не выступит, ибо высшее руководство страны осознаёт готовность армии и уже не страдает манией совершить мировую революцию.

США заинтересованы в разрушении колониального доминирования Британии, поэтому самостоятельно в драку "кузенов" с "джерри" не полезут, тем более, пока есть надежда потом столкнуть Германию и СССР. Потеря Средиземноморья и Ближнего востока ставит Британию в катострофическое положение.

К тому же в США сильны позиции лиц, сочуствующих нацистам, а ВПК на поставках оружия, товаров и материалов обеим воюющим сторонам очень быстро наберёт "жирок", поскольку продавать двум покупателям выгоднее, чем одному.

[ВАЛХВ]

В Норвегии, на Крите вытянули почти безнадежные операции одним легким оружием.

про Норвегию все-таки что-либо почитали бы, для развития и почему англо-франко-поляки эвакуировались ... и в каком положении к тому времени были части Дитля и главное где

Егеря дитля были в жутком положении. Но чего читать, когда и так известно, что союзники, обладая над ОКМ опупительным превосходством в силах отдали, Алоизовичу Норвегию - идеальный бастион для герметической блокады Германии. А в ОКВ и ОКХ генералы руки заламывали, что Везерюбунг это безответственная авантюра, ничего сделать невозможно. Один Адик,гад, верил в успех. Смелость города берет...

[sergey289121]

В журнале история авиации была статья про действия РАФ при Дьеппе. Все подробно расписано. При значительном численном превосходстве РАФ ни фига не смогла решить две актуальные задачи. Не очистили небо от геринговцев, и не смогли ничем помочь десанту в плане ударов по малоразмерным целям. Если и в 41-м будет такая же бестолковшина, то джентльмены из РАФ свой долг не исполнят. А против них будет не пара эскадр а главные силы ОКЛ. Да и необходимых для поражения целей на воде и земле будет в десятки разов больше. Бесспорно, потери нанесут и немалые. Но сорвать операцию вообще? Не верится. Здесь нужны синхронные действия 3 видов ВС с тщательной увязкой всего. А судя по боям в Северной африке в том же 41,в Греции и на крите, да и летом 42-го с этим у англичан не меньше проблем, чем у Сталина.

Коллега, еще раз без выноса Роял Неви операция закончится на дне Ла-Манша, 1 ЭМ НЕ говоря о КР или ЛК и десант утоплен, нужно хотя бы локальное превосходство над Роял Неви а без японцев это невозможно.

[СЕЖ]

Как дополнние, Германия пытается захватить ил приобрести Азорские острова и отрова Зеленого мыса - т.е. владения Испании и Португалии.

После этого США может вмешаться, а может и нет - риск.

Но Аглия будет вынуждеа отвлечься - Средиземне море перекрыто - взят Гибралтар, бои на Суэце, и база немцев в Атланическом океане англичанам не нужна.

Следовательно эту базу надо как-то уничтожить - кораблями и авиацией, т.е. ослабяем метрополию.

Одновременно Германия должна, по возможнсти еще раньше, заняться ремонтом и восстановлением, подъемом всех французских кораблей.

СССР может тайно/открыто (за не просто так) поделиться секретами воздушных танков с Германией.

[mihail92]

Например, вышепредложенное: более успешная Зимняя война поколебала увернность фюрера в реальности победы на востоке без победы на западе - хорошее допущение. [...]

СССР образца 1941 года самостоятельно против Германии не выступит, ибо высшее руководство страны осознаёт готовность армии и уже не страдает манией совершить мировую революцию.

Более успешная Зимняя может добавить уверенности советскому руководству. Хотя на самостоятельное нападение её всё равно не хватит, Сталин и так уже начал подозревать неладное в РККА, к тому же более успешная Зимняя война всё равно вскроет неполадки в армии.

[CheshireCat]

Егеря дитля были в жутком положении. Но чего читать, когда и так известно, что союзники, обладая над ОКМ опупительным превосходством в силах отдали, Алоизовичу Норвегию - идеальный бастион для герметической блокады Германии. А в ОКВ и ОКХ генералы руки заламывали, что Везерюбунг это безответственная авантюра, ничего сделать невозможно. Один Адик,гад, верил в успех. Смелость города берет...

причины, почему союзники покинули Норвегию узнайте... потом что-то пишите... это вам не с дениской обсуждать - здесь принято слова подтверждать знаниями... подскажу "Alphabet"

"Учения" не были авантюрой... просто к сожалению Алоизыч поверил в Кригсмарине ... а Дитль на нитке снабжения на Ю-52 долго продержаться бы не мог (почти реал)

При всех раскладах - РАФ к 1941 на "серебряной линии" превосходит люфтов... шанс был в Первой Битве за "прожилку" в 1940 ... после нереально...

Кстати Вы тут про успехи японцев противу бриттов писали - так те без "зонтика" были... корабли против авиации ... а в проливе???????

Изменено 15 Feb 2012 пользователем CheshireCat

[ВАЛХВ]

Без прикрытия с воздуха тогда любые корабли топили - вспомните печальную судьбу всех кряду немецких и итальянских линкоров, да и большинства советских до кучи.

Гитлер это тоже знает. И надеется на выучку и отвагу своих пилотов. Здесь писали, что один эсминец может сорвать всю операцию. Чисто теоретически да. Но один мессер с бомбой 250 кг тоже может отправить этот ЭМ на дно. Важно еще у кого инициатива. Когда немецкие ЛК прорывались через Канал мимо Лондона, РАФ теоретически должна была их утопить.Но что=то не срослось. И РН куда-то подевались. Как бы было при Зеелове-2 никто не знает. Успех или провал - в сущности не важно. Интереснее, как дальше пойдут события при том или ином исходе.

[CheshireCat]

Кстати а почему еще не в Персике тема? бредовость зашкаливает....

Когда немецкие ЛК прорывались через Канал мимо Лондона, РАФ теоретически должна была их утопить.Но что=то не срослось

приснопамятный "Церберус" ... есть интересные мысли у многих что их пропустили!

[Yorick]

Кстати а почему еще не в Персике тема? бредовость зашкаливает....

+100.

[Cobra]

Ну бардак как бы имел место быть феерический, впрочем и как при пропуске Гебена, что наводит эээ на мысли...

[ВАЛХВ]

А при массированной операции, когда фюрер поставил на карту все, что летает, плавает, с парашютом прыгает и по земле бегает с винтовкой и гранатами, разве хаоса и бардака не будет. Еще более того. И здесь важным фактором станет способность командиров и штабов быстро и адекватно реагировать на хаос. В реалиях 40-41 гг. английское командование проявляло себя не с самой лучшей стороны. Тугодумство, методизм, неважное взаимодействие. Еще много чего. Черчиллю даже в парламенте пришлось обьясняться, почему вся британская империя никак не может затравить Роммеля с его двумя с половиной дивизиями. Это аж в 42 было. Уинстон ничего более умного не нашел как сказать, что в лице этого генерала мы имеем гениального полководца. А у Гитлера в 41 таких гениев было хоть запруду пруди.Я уже не говорю про низы войск. Тактическая импотенция налицо и в Норвегии и на Крите. Вот как обьяснял историк неудачу при захвате важной батареи немцев англтийскими десантниками при Дьеппе.Лейтенанта убило и отряд встал, ожидая приказа. А у немцев любой фельдфебель понимал задачу и продолжил бы её выполнять. Да даже простой обер-ефрейтор. А у англичан сержантам нужен офицер для тактического руководства. Иначе никак.

[Тень Дуба]

>А у Гитлера в 41 таких гениев было хоть запруду пруди.

[восхищенно] Какая толстая дровиняка! [открывает новую коробку]

[СЕЖ]

Удачный вариант немецкого десанта в Англию.

Лучшие немецкие войска ведут бои в Англии, восток оставлен без прикрытия. СССР нападает.

Неудачный вариант немецкого десанта в Анлию.

Лучшие немецкие войска пнесли тяжелые потери и находятся на западе Европы. Восток оставлен без прикрытия. СССР нападает.

В люом случае нападение СССР