1941: Зеелове вместо Барбароссы

[ВАЛХВ]

Просьба к крутым маринистам и знатокам английской авиации. Не могли бы вы дать дислокацию британского флота на 1.06.41 и численность РАФ с разбивкой по типам самолетов? А то с немецкими кораблями основных классов более менее ясно, про Люфтваффе есть в последних книгах Солонина. А вот по Англии...

[Престес]

Норвегия это результат того что прозевали немцев, прозевать десант в Британию невозможно, что же касается Бисмарка и прочих рейдеров это именно от того что ЛК занимался рейдерством линейный бой это совсем другое. Британия несмотря на то что подвергнется ударам одновременно из нескольких мест соберет почти весь флот на защиту метрополии + РАФ + береговая оборона так что без Японии очень маловероятно и немцам силами 1 максимум 2 дивизий БЕЗ тяжелого оружия и снабжения придется пройти остров за месяц не больше ибо ЛК США вполне изменят баланс сил в сторону Англии.

Понимаю что маловероятно. Мне вот что интересно:

Если "Катапульта" обернется для британцев засадой и разгромом (при поддержки и итальянских линкоров), Франция сохранит свой флот и автоматически выступит за Ось, то обьединенный линейный флот Германии-Италии-Франции разве не сможет в Атлантике на равных сразиться с одним Атлантическим флотом Британии? Флоты Индийского и Тихого океанов британцы перебросить не успеют, американцы тоже не успеют прийти на помощь сразу. Так какое соотношение обьединенного флота Оси к британскому Атлантическому будет в 1941 году?

[Yorick]

Вообще-то Сталин не из тех, кто под козырек с ходу берет кому ни попади.

А, скорбен главою, значить....

Но что ему делать? Ждать перспективу, когда немцы окажутся с юга на границе Азербайджана, на удобной дороге всех завоевателей, начиная с арабов?

Как вариант. Ждать их там можно ну очень долго, практически бесконечно.

[Yorick]

"Худу" - хватило одного

У такого сильного мага как Гитлер cursed rainbow даёт +15 к удаче, поэтому как-раз каждое второе попадание будет лаки-шот.

Итог - немцы могут сконцентрировать орудия в одном месте, а англы нет.

Угу, надо всего в два(или в три? лень считать) раза увеличить дальность своих прекрасных SKC, как-то их за наклепать пару десятков после чего внезапно ночью установить их в еще более внезапно выстроеные бункера на самом очевидном месте.

Это как-то мелко. Я предлагаю увеличить их дальность в двадцать раз, построить тысячу и сразу начать обстрел Тауэра.

[Parafin]

Если "Катапульта" обернется для британцев засадой и разгромом (при поддержки и итальянских линкоров), Франция сохранит свой флот и автоматически выступит за Ось

Т.е. если в РИ англичане разгромили французов в ходе «Катапульты» - они в Ось не вступили, а если а АИ сохранили флот – вступают в ось автоматически?!

А принципе можно предложить автору подумать как захватить/купить/взять в аренду/забрать по мирному договору часть кораблей французских ВМС. Если Гитлер думает над «Львом-2» и строит армаду вторжения, они бы были не лишними для операций на Ближнем Востоке (Турция и тд.) и отвлечения английского флота.

Как коллега ВАЛХВ относится к такому варианту?

[Sergio]

против десанта в Норвегии обьединенный флот Британии-Франции-Бельгии-Голландии-Норвегии имея колоссальное численное превосходство ничего не смог. От почти одиночных "Тирпицев" и "Бисмарков" британцы уклонялись до конца войны, наверное у них были веские причины опасаться.

Креативно.

[sergey289121]

Понимаю что маловероятно. Мне вот что интересно: Если "Катапульта" обернется для британцев засадой и разгромом (при поддержки и итальянских линкоров), Франция сохранит свой флот и автоматически выступит за Ось, то обьединенный линейный флот Германии-Италии-Франции разве не сможет в Атлантике на равных сразиться с одним Атлантическим флотом Британии? Флоты Индийского и Тихого океанов британцы перебросить не успеют, американцы тоже не успеют прийти на помощь сразу. Так какое соотношение обьединенного флота Оси к британскому Атлантическому будет в 1941 году?

Индийский успеют перебросить к тому же тихий флот либо еще есть т.е. сам справится либо уничтожен(смотря когда оперция проводится) а метрополию защитить важнее, т.к. Германский флот капов можно не считать то получится: флот Британии против флот Франции + Италии, скорее всего линейные силы Оси проиграют но за то время пока они проигрывают можно успеть высадить десант.

[Престес]

А принципе можно предложить автору подумать как захватить/купить/взять в аренду/забрать по мирному договору часть кораблей французских ВМС. Если Гитлер думает над «Львом-2» и строит армаду вторжения, они бы были не лишними для операций на Ближнем Востоке (Турция и тд.) и отвлечения английского флота.

Да ему думаю и не придется кого то уговаривать. Если немецкая разведка предупредит Дарлана о вероломстве англичан, то французы успеют подготовиться к атаке, а все итальянские морские силы можно бросить им на помощь. Тогда англичане на Средиземноморье оказываются практически в засаде, если и вырвутся, то с потерями. А французы будут сами стремиться отомстить за такое вероломство и заодно из жертвы стать "союзником победителя". Так что и затопленного в Марселе флота тоже не будет, франки будут биться за себя, а не за Германию.

[Sergio]

Товарисч, так каким образом Бельгия и Голландия до "Везерюбунга" обьединили свои флоты с флотами Британии и Франции?

[ВАЛХВ]

Если "Катапульта" обернется для британцев засадой и разгромом (при поддержки и итальянских линкоров), Франция сохранит свой флот и автоматически выступит за Ось

Т.е. если в РИ англичане разгромили французов в ходе «Катапульты» - они в Ось не вступили, а если а АИ сохранили флот – вступают в ось автоматически?!

А принципе можно предложить автору подумать как захватить/купить/взять в аренду/забрать по мирному договору часть кораблей французских ВМС. Если Гитлер думает над «Львом-2» и строит армаду вторжения, они бы были не лишними для операций на Ближнем Востоке (Турция и тд.) и отвлечения английского флота.

Как коллега ВАЛХВ относится к такому варианту?

В принципе возможно, если обставить дело в правильном политическом ключе. Например, вернуть Виши административный и полицейский контроль над всей Францией. А немецкие войска останутся как дружественный контингент по договору о взаимной обороне. Ну,и можно пообещать пэтэну долю при разделе британских колоний. Тогда есть шанс прибрать к рукам французский флот или использовать его как союзный или комбинация того и другого. В принципе новая Европа строится Гитлером как конфедерация вассальных государств. И чем меньше генерал-губернаторств, тем проще ею управлять.

[Missiler]

"Худу" - хватило одного

И вы это на все корабли теперь распространяете?

По утверждению Исаева - РККА только в 44г. догнала Вермахт по настрелу снарядов тяжелых орудий... Так что пушки у немцев были...

и? немцы против РККА десантироваться собрались? сколко тяжелой артиллерии способной стрелять через весь па-де-кале у немцев было в 41-м году назовите.

Вы бы еще 45-ку привели в пример....

а у немцев 37-мм самое многочисленное орудие и есть:-) их 400 на км можете собирать

Наступающая сторона - может сконцентрировать артилерию, а обороняющаяся -дожна ее размазывать.. Итог - немцы могут сконцентрировать орудия в одном месте, а англы нет.

бугагага. пока эти орудия публике не предяьвлены.

Представлен эсминцами и патрульными лодками

ибо бревноуты не нужны

, которые пришлось увести, когда погода позволила Люфтваффе атаковать.

а люфтваффе о куче утопленных ЭМ говорит. таки не увели значит

Дуврские батареи прекрасно захватываются воздушным десантом. После чего переправляем самолетами спецов канониров и вешаем на Пролив второй замок.

а назад они никак не отбиваются? и насчет "прекрасно захатываются"-это что-проверено многократным опытом?

про Люфтваффе есть в последних книгах Солонина

уровень ясен.

А вот по Англии.

почитайте свежие книги Резуна. их ценность примерно такая же как у свежих книг Солонина

[Престес]

Товарисч, так каким образом Бельгия и Голландия до "Везерюбунга" обьединили свои флоты с флотами Британии и Франции?

Бельгия и Голландия в любом случае потенциальные союзники англо-французов, а не немцев, с этим думаю даже Вы спорить не будете. Как только немцы перейдут их границу они присоединятся к англо-французам. Почему до "учений на Везере", а не во время? Там бои шли до начала июня 1940-го.

И даже без их флотов у англо-фанцузов огромное превосходство на море над Германией, это тоже Вам известно. Ну ладно, проморгали высадку немцев в Норвегии, с кем не бывает, ну так с таким то общим преимуществом на море отрезали бы немцев от снабжения и добили. Однако же не сделали этого. Не могли? Или Не хотели?

[Missiler]

. Однако же не сделали этого. Не могли? Или Не хотели?

напоминаю там 10-го мая кое что случилось и союзникам стало не до Норвегии. Но вот немецкий флот в норвежской кампании пострадал изрядно и к зеелеве реальной силы не представлял.

Изменено 16 Feb 2012 пользователем Missiler

[Престес]

напоминаю там 10-го мая кое что случилось и союзникам стало не до Норвегии. Но вот немецкий флот в норвежской кампании пострадал изрядно и к зеелеве реальной силы не представлял.

Их флоты против сухопутных войск немцев во Франции-Бельгии всё равно помочь по большому счету не могут. Так пусть и отрезают немецких десантников в Норвегии, хоть там отыграются. Но видимо немецкие ПЛ и авиация действительно казались британцам серьёзной угрозой.

[Parafin]

Коллега ВАЛХВ, написал Вам в ЛС

[Missiler]

Так пусть и отрезают немецких десантников в Норвегии, хоть там отыграются

таки нарвик союзники взяли

х флоты против сухопутных войск немцев во Франции-Бельгии всё равно помочь по большому счету не могут.

но вот лишних нескольких дивизий чтобы выбить немцев из норвегии у союзников нет

о видимо немецкие ПЛ и авиация действительно казались британцам серьёзной угрозой.

а в случае зеелеве союзникам терять нечего. кстати-что там немецкие ПЛ? нешто они в норвежской кампании кого то потопили?

[Престес]

но вот лишних нескольких дивизий чтобы выбить немцев из норвегии у союзников нет

Так пусть немцы там на под Нарвиком и остаются без еды, подкреплений и патронов. Кстати говоря, там у англо-норвежско-французских частей и так было численное преимущество.

Изменено 16 Feb 2012 пользователем Престес

[CheshireCat]

Здесь хоть кто-то читал про Норвегию и военные действия в ней (кроме Вики) кроме меня и коллеги Missiler ??????

причины ухода союзников лежат на виду... немцы (при всем моем уважению к Дитлю и Вермахту) проиграли!!!! но союзники были вынуждены уйти...

для тех кто думает что на Ю-52 можно снабжать армию - велкам к товарищу Паулюсу

[Curioz]

пусть немцы там на под Нарвиком и остаются без еды, подкреплений и патронов

Здесь хоть кто-то читал про Норвегию и военные действия в ней

Я в свое время развел эпическую тему на 18 листах и даже начал писать повесть Общий вывод - Нарвик просто слишком далеко, чтобы серьезно повлиять на БД в Европе в краткосрочной перспективе. В 1940 он по большому счету обеим сторонам нафиг не нужен. Просто англо-французы первые решили его бросить на фоне поражения на континенте, когда додавливание Дитля было уже вопросом нескольких дней.

А вот дальше этот "полярный Гибралтар" стал бы тянуть из метрополии войска и снабжение не хуже пылесоса.

для тех кто думает что на Ю-52 можно снабжать армию - велкам к товарищу Паулюсу

До Паулюса был Брокдорф-Альфельд В том-то и дело, что кампания в Норвегии свернулась слишком быстро, чтобы провал воздушного моста стал очевиден. Я завтра посмотрю статистику потерь в транспортных рейсах, но ЕМНИП не больше одной десятой, даже с учетом небоевых. Другое дело, что этого все равно не хватало и к 8 июня горная пехота Дитля уже грызла последние сухари.

[ВАЛХВ]

"Худу" - хватило одного

И вы это на все корабли теперь распространяете?

По утверждению Исаева - РККА только в 44г. догнала Вермахт по настрелу снарядов тяжелых орудий... Так что пушки у немцев были...

и? немцы против РККА десантироваться собрались? сколко тяжелой артиллерии способной стрелять через весь па-де-кале у немцев было в 41-м году назовите.

Вы бы еще 45-ку привели в пример....

а у немцев 37-мм самое многочисленное орудие и есть:-) их 400 на км можете собирать

Наступающая сторона - может сконцентрировать артилерию, а обороняющаяся -дожна ее размазывать.. Итог - немцы могут сконцентрировать орудия в одном месте, а англы нет.

бугагага. пока эти орудия публике не предяьвлены.

Представлен эсминцами и патрульными лодками

ибо бревноуты не нужны

, которые пришлось увести, когда погода позволила Люфтваффе атаковать.

а люфтваффе о куче утопленных ЭМ говорит. таки не увели значит

Дуврские батареи прекрасно захватываются воздушным десантом. После чего переправляем самолетами спецов канониров и вешаем на Пролив второй замок.

а назад они никак не отбиваются? и насчет "прекрасно захатываются"-это что-проверено многократным опытом?

про Люфтваффе есть в последних книгах Солонина

уровень ясен.

А вот по Англии.

почитайте свежие книги Резуна. их ценность примерно такая же как у свежих книг Солонина

Там у Солонина подробные выкладки про немецкие воздушные эскадры с разрезом по численности и видам авиации.

Это не правильная информация? Спрашиваю, потому что не могу судить верна ли эта статистика. А другой мне не попадалось.

[Mamay]

Собственно под "воздушным зонтиком" нацисты могут делать то что им захочиться. Т.е. ключ к завоеванию Острова это превосходство в воздухе. Флот против авиации не рулит ни как, при таком раскладе все на дне. Собственно, исходя из этого надо или пересматривать 1 Воздушную битву, или ее вообще не начинать и решать вопросы в на СМ ТВД, Северной Африке и Ближнем Востоке.

Изменено 17 Feb 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Так на Ближний Восток через турцию фюрер уже пошел. Плацдарм на Босфоре создан. Налаживаетс паромная переправа. Плацдарм расширяется - в перспективе там будут две полевые армии. А С море без флота тоже не возьмешь. Только в обход по суше, чтобы контролировать все доступное побережье.

[Mamay]

Я полагаю, что прямое введние войск в Турцию будет расценено СССР как акт агрессии, т.к. создается прямая угроза Бакинским и Грозненским нефтепромыслам.

В теме Большая Ось рассматривалась альтернатива без воздушной битвы за Англия, а развитие наступления в Северной Африке в сторону Египта - Ирака. У коллеги Палтуса есть несколько тем о вступлении Франции в большую ось. Затем, захват Гибралтара и полное закрытие СЗМ для англичан.

Изменено 20 Feb 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Во вводной части написано, что раздел сфер на ближнем Востоке Германией и СССР согласован. Сталину перепадают Иран и Месопотамия и Афганистан, если пожелает. Что ему остается делать? Любая потенциальная угроза лучше, чем война. Вхождение в Иран во всяком случае проводит границу подальше от Баку в полудикой гористой местности.

[Missiler]

Там у Солонина подробные выкладки про немецкие воздушные эскадры с разрезом по численности и видам авиации.

ну это мог добросоветсно откуда то потырить. Такие данные на ряд дат есть. С англичанами сложнее-подробную разбивку по всей империи виджел толко на ч начало войны ни и по метрополии времен битвы за англию.