Гунны не пришли в Европу.

[evigon]

Я так понимаю никто не говорит, что культура черняховская ЭТНИЧЕСКИ ГОТСКАЯ. Но вот что эта культура-это культура многонациональной Готской державы-это вроде бы сейчас не оспаривается...

Да не было там никакой особой державы. Была культура.

[AVGUR]

Ага. Вот только эвигон считает данный факт недоказанным

Какой именно факт?

[sigulin.maxim]

Какой именно факт?

это культура многонациональной Готской державы

[AVGUR]

Ну абсолютного знака равенства нельзя поставить между черняховцами и готами как германским племенем.

На мой взгляд гораздо корректней "обзывать" это объединение не готской многонациональной державой, а "многонациональной державой Германариха".

В той ссылке, что я привел выше говориться о том, что смешение готов и славян с балтами началось на территории пшевронской культуры. На территории черняховской культуры отмечают смешение готов (как потомков "вельбарцев"?), со сармато-скифами, славянами, дако-фракийцами.

Также я встречал лет 10 назад одно исследование (ссылку пока не готов предоставить), посвященное труду Иордана. Там советский /или постсоветский автор утверждает, что Иордан дабы удревнить историю своего народа смешивает гетов (фракийцев) и готов (предков Иордана). Там же указывается про ляп "Скандинавия - родина всех германцев"

[Стержень]

На мой взгляд гораздо корректней "обзывать" это объединение не готской многонациональной державой, а "многонациональной державой Германариха".

ну можно и так сказать

[sigulin.maxim]

На территории черняховской культуры отмечают смешение готов (как потомков "вельбарцев"?), со сармато-скифами, славянами, дако-фракийцами.

Все верно, но как вы думаете, если бы готы остались в причерноморье на каком языке говорило бы население данной "державы Германариха" лет так через 150?

[evigon]

Все верно, но как вы думаете, если бы готы остались в причерноморье на каком языке говорило бы население данной "державы Германариха" лет так через 150?

На славянском.

Немало исследований праславянского языка. Еще в середине 1-го тысячелетия н. э. этот язык еще существовал. А уже в 7-м веке лингвисты насчитывают чуть не две сотни языков и диалектов - во что верится, правда, с трудом.

Теперь собственно о Германарихе. Источников о нем кот наплакал, зато современных гипотез - целая тонна. Например, тот же Иордан написал о нем всего ничего - машинописную страничку. К тому же готов причислил к гетам. Да и правил он не долго - зарезан был.

И еще. Такие имена, как Велимир, Витимир, Винитарий и прочие не очень похожи на германские.

[AVGUR]

Все верно, но как вы думаете, если бы готы остались в причерноморье на каком языке говорило бы население данной "державы Германариха" лет так через 150?

Это вопрос веры и фантазии.

1)Кто то считает, что на готском, притом тут два подварианта

а) есть те кто всерьез убеждены что этот "готский" был бы таким же "германским" как немецкий

б) другие считают, что готский включил бы в себя множество славянских, сармато-скифских, фракийских слов+-греческих, латыни и иных. И в итоге связь с немецкими языками у него была бы не больше чем у итальянского с английским

2) третьи говорят об сарматских языках

3) четвертые о славянских

4) пятые о фракийских

5) шестые расскажут о греческом и латыни как международных языках

6) седьмые приведут аргументы, что появиться иной народ (тюркоязычные, финно-угры, народы Кавказа, кельты). На языке коего и будет говорить население через 150 лет

Изменено 12 Jan 2014 пользователем AVGUR

[sigulin.maxim]

Такие имена, как Велимир, Витимир, Винитарий и прочие не очень похожи на германские.

ну-ну

Это вопрос веры и фантазии.

где то так

[evigon]

Гунны в РИ нагнули не только готов, но и все другие народы, жившие в этом регионе. Многие из них исчезли. А славяне или аланы сохранились, причем аланы так и остались небольшим народом, а славяне очень быстро заселили Центральную, Восточную, Балканскую Европы.

четвертые о славянских

За последние дни из всего, что прочитал по теме - главный вывод, что славян было тупо много больше изначально.

[Тома]

б) другие считают, что готский включил бы в себя множество славянских, сармато-скифских, фракийских слов+-греческих, латыни и иных. И в итоге связь с немецкими языками у него была бы не больше чем у итальянского с английским

Слова относятся к языку примерно как листья к лесу - даже полная смена листвы (слов) сама по себе характера языка НЕ меняет.

Доказано глокой куздрой.

И в общем-то общеизвестно...

За последние дни из всего, что прочитал по теме - главный вывод, что славян было тупо много больше изначально.

Это вопрос веры и фантазии.

Что-то на ФАИ стала забываться старая добрая традиция использовать 4 общепримиряющих буквы: "ИМХО". ;)

[Тома]

Вдогонку: изначально ромеев было на порядки больше, чем собственно турок - а вот поди ж ты. Языковые вопросы решаются числом не в первую очередь. Даже не во вторую.

[AVGUR]

Слова относятся к языку примерно как листья к лесу - даже полная смена листвы (слов) сама по себе характера языка НЕ меняет.

То то фестский диск прочитать не могут. Да и у всяких этрусских, нивских и прочих бурушаских языков родственники тоже далеко не очевидны. К тому же есть еще пиджины.

[Тома]

То то фестский диск прочитать не могут. Да и у всяких этрусских, нивских и прочих бурушаских языков родственники тоже далеко не очевидны. К тому же есть еще пиджины.

... а ещё есть в Киеве дядька .

Какое отношение вся эта бессвязная куча разнородных примеров имеет к теме?

Язык - это структура, грамматика. Хотите иной язык - меняйте их.

А слова... когда между собой на чистом русском языке будут говорить моряки, медики, физики или лабухи, ато хакеры с геймерами (не говоря уж о какой-нибудь субкультуре, от фени до толкинистов) - вы, если не из них - ни фига не поймёте. Но язык их от этого ни английским, ни романским не станет (хотя у некоторых латинских корней будет каждый второй).

Впрочем, что это я... вы либо знакомы с глокой куздрой и тогда троллите, либо нет - тогда погуглите, это ж давно азбука...

[Тома]

К тому же есть еще пиджины.

Супер! Тогда о чем спор? Пиджины - это как раз и есть упрощение грамматики (и часто произношения) при ТЕХ ЖЕ в общем словах (корнях). Моя твоя понимай. Оболочка/антураж языка остаётся - суть упрощается или подменяется.

Ещё раз: заимствования (и новообразования- слов языка НЕ меняют. Его меняет смена грамматики (в том числе переход на чужую).

Ин зе тайм оф разговора хи стоял бихайнд забора - фраза на русском.

Моё имя есть Петя Иванов - на английском.

Изменено 12 Jan 2014 пользователем . .

[AVGUR]

То есть я правильно понимаю вашу мысль "если под воздействием соседей (иранцы, славяне, фракийцы не принципиально) готы поменяют грамматику, отчасти сохранив фонетику они перестанут быть по языку германцами "?

вы либо знакомы с глокой куздрой и тогда троллите, либо нет

Я пока не убежден что этим не занимаетесь вы. А про куздру, как и про возможность иных способов появления языков я знаком благодаря книге Успенского.

[evigon]

Что-то на ФАИ стала забываться старая добрая традиция использовать 4 общепримиряющих буквы: "ИМХО".

Это не имхо. Это Иордан, писавший о многочисленности винидов, о склавинах и антах.

готы поменяют грамматику, отчасти сохранив фонетику они перестанут быть по языку германцами "?

А не лексика изменится в первую очередь вкупе со словообразованием? С довольно быстрой сменой среды обитания и под влиянием соседей.

[Стержень]

а) есть те кто всерьез убеждены что этот "готский" был бы таким же "германским" как немецкий

Про готское Евангелие кончено все забыли...

Коллеги, готский-однозначно германсикй язык!У него же письменные памятники есть, очень хорошо изученные!К чему тут-то разводить демагогию????

[AVGUR]

а) есть те кто всерьез убеждены что этот "готский" был бы таким же "германским" как немецкий

Про готское Евангелие кончено все забыли...

Коллеги, готский-однозначно германсикй язык!У него же письменные памятники есть, очень хорошо изученные!К чему тут-то разводить демагогию????

Имел в виду в этой фразе, следующее: "те кто всерьез убеждены что связь немецкого и готского языков, не всегда явно, но видна в РИ, в АИ через 150 лет будут её видеть" Но будет ли она в АИ через 150 лет(а лучше через 400 лет) и будет ли основание для таких утверждений? (вандальский, бургундский языки как бы намекают)

[evigon]

Про готское Евангелие кончено все забыли..

Вроде Фульфсила пастырствовал у дунайских вестготов. Они тоже входили в государство Германариха?

[Стержень]

По вашей же карте они по крайней мере входили в круг Черняховской культуры.

[evigon]

По вашей же карте они по крайней мере входили в круг Черняховской культуры.

А разве не в одно время правили у остроготов Германарих, а у визиготов Фритигерн и Атанарих?

[Gusdini]

По свидетельству минорита Вильгельма де Рубрука, следовавшего в 1253 году из Константинополя к татарам, он видел на южном побережье Крыма замки, в которых «было много готов, язык которых германский (teutonicum)» .

[Стержень]

А разве не в одно время правили у остроготов Германарих, а у визиготов Фритигерн и Атанарих?

И что?

По свидетельству минорита Вильгельма де Рубрука, следовавшего в 1253 году из Константинополя к татарам, он видел на южном побережье Крыма замки, в которых «было много готов, язык которых германский (teutonicum)» .

И это только подтверждает то. что филологи научно обосновали...

[Ostgott]

Для тех кто не в курсе черняховцы принадлежали к разным расовым подтипам

стр 113-133. И по словам автора покинув основной ареал черняховцы-германцы довольно легко ассимилировались среди населения провинций (например в соседней Добрудже)

Вы увидели разные подтипы (кстати Магомедов пишет об этнических составляющих, но не подтипах расы), но не увидели, то что Магомедов пишет о германцах, как основе черняховской культуры.