Гунны не пришли в Европу.

[evigon]

Грамматика - структура, конструкция, отражение специфического взгляда на мир, смена грамматики = смена основ мышления (смена структуры и типа БД), смена слов = смена дизайна (смена наполнения БД).

Грамматика разве не написанное слово? Насколько понимаю, само слово - это лексика.

Прасславянский существовал задолго до славянской грамматики.

Изменено 14 Jan 2014 пользователем evigon

[LokaLoki]

Грамматика разве не написанное слово? Насколько понимаю, само слово - это лексика.

Лексика - это значение слова.

Грамматика - это, грубо говоря, как слова соединить так, чтобы было осмысленное предложение. С помощью окончаний (падежей), предлогов, порядка слов, артиклей и т.д., и т.п.

Вот, например, академическая грамматика русского языка.

Вы, наверное, с грамотой спутали. Или, может быть, с "Грамматикой" Зизания и иже с ним, но и у него, насколько я знаю, была именно в значении грамматика, а не "как писать".

Изменено 14 Jan 2014 пользователем LokaLoki

[evigon]

Вы, наверное, с грамотой спутали.

Грамматика - это

1. Морфология - правила построения слов из меньших значащих единиц и правила образования и ПОНИМАНИЯ грамматических форм слов.

2. Синтаксис - правила построения высказываний из слов.

а так же

3. словообразование - образование новых слов от однокоренных.

4. грамматическая семантика - описывает содержательную сторону языкового знака.

Как в бесписьменном языке можно выработать и закрепить все эти правила?

В русском языке (и во многих других) существовали и существуют диалекты, но правила грамматики едины для всех диалектов.

В чешском языке одно время литературный язык остановился в развитии в связи с широким использованием немецкого, а разговорный развивался и очень скоро начал настолько отличаться от письменного, что простые люди перестали понимать написанное. Какие правила грамматики здесь должны работать?

Македонский язык - фактически диалект болгарского, но, когда уже в 20-м веке появился письменный македонский, его признали языком. Как здесь с грамматикой?

Можно таких примеров еще приводить и приводить.

[Ostgott]

А Вы Магомедова перечитайте про монолитность

А что до "не примкнула", то Вы, можете назвать полный состав пошедших на запад с гуннами восточноевропейских варварских племён и среди этого полного состава достоверно нет бывших носителей бывшей черняховской культуры?

Дык куда основа то делась, когда "парни с большой дубинкой поменялись"? Разделила судьбу готов? Получаеццо они и считали себя готами, несмотря на Ваше отбраковывание их по брахиоцефальному признаку?

Кстати процент брахиоцефальных черепов из погребений черняховской культуры не подскажете?

[Georg]

Дык куда основа то делась, когда "парни с большой дубинкой поменялись"? Разделила судьбу готов? Получаеццо они и считали себя готами, несмотря на Ваше отбраковывание их по брахиоцефальному признаку?

Относительно свежая статья славного французского археолога по теме спора:

https://www.academia...2012_p._22_-_32

Заодно подтверждающая то, что если черняховцы остаются на месте - ЗРИ по большому счету ничто не угрожает.

[LokaLoki]

Как в бесписьменном языке можно выработать и закрепить все эти правила?

Правила вырабатваются от безысходности - говорить-то как-то надо

Все четыре пункта относятся к устному языку точно так же, как к письменному.

[evigon]

Все четыре пункта относятся к устному языку точно так же, как к письменному.

Простой пример:

"дикий"и "дикой" или даже "дикай". Любой русский поймет, скажи хоть так, хоть так. То есть правила грамматики в дописьменную эпоху не могут быть определенными.

[Zlыdenь]

Дык куда основа то делась

А основа в единственном числе была вообще?

когда "парни с большой дубинкой поменялись"?

Поменялись не личности, а качество.

Разделила судьбу готов?

Кто ушёл с готами воевать Рим. Кто ушёл с гуннами, потому что с ними тоже весело. Кто сбежал в ужасе в леса. Кто никуда сбежать не успел.

Вы можете назвать полный состав пошедших на запад с гуннами восточноевропейских варварских племён и среди этого полного состава достоверно нет бывших носителей бывшей черняховской культуры?

несмотря на Ваше отбраковывание их по брахиоцефальному признаку?

Эк Вы мне польстили-то!

Кстати процент брахиоцефальных черепов из погребений черняховской культуры не подскажете?

ДажЫ если я его найду - шо оно даст при такой-то доле кремационных погребений? Кто хочет - может считать, что кремировали преимущественно носителей удобных для любезной ему теории расовых признаков, и переубедить в этом сложно.

[LokaLoki]

"дикий"и "дикой" или даже "дикай". Любой русский поймет, скажи хоть так, хоть так. То есть правила грамматики в дописьменную эпоху не могут быть определенными.

Мне прям стало интересно, что Вы понимаете под "правилами грамматики" и чем они отличаются от "правил орфографии".

Вам слова корень, окончание понятны? Категории числа, падежа, рода? В смысле, если нет, то я бессилен. Если да, попробую объяснить, если Вам, конечно, интересно.

[evigon]

Мне прям стало интересно, что Вы понимаете под "правилами грамматики" и чем они отличаются от "правил орфографии". Вам слова корень, окончание понятны? Категории числа, падежа, рода? В смысле, если нет, то я бессилен. Если да, попробую объяснить, если Вам, конечно, интересно.

Извините, понятно.

Окончания "ий", "ой" и "ай" - разные и правописание здесь ни при чем. И само слово "дикий" может быть и прилагательным, и существительным, не говоря уж об его сокращенной форме.

Совсем недавно севернее Московской области в разговорной речи четко разделялись безударные "а" и "о". Русская грамматика и орфография почему-то всё свалили в кучу.

Три диалекта русского языка могли и не объединиться в единый язык, если бы не были унифицированы правила грамматики в том числе. Это можно сделать без письменности?

[LokaLoki]

Окончания "ий", "ой" и "ай" - разные

Это они орфографически разные.

А грамматически - одинаковые.

У "дикий" есть категории числа, рода, падежа.

Число определяется однозначно: дикий - дикие. Что конкретно перед й - не существенно, важно, что после "й" нет ничего.

Род тоже: дикая. Опять же, не существенно, что перед й - существенно, что нет "а" после "й" (на письме "я")

Падеж тоже: дикий - дикого - дикому - диким - дикого - диком. Снова не существенно, ий/ой/ай. Существенно, что не -ого/-ому/-им/-ом.

Поэтому "любой русский" и понимает, о чем речь.

На самом деле, еще ударение влияет - если "дИкой", то это женский род творительный падеж.

Это как если у человека болит зуб и распухла щека - понимать его все равно будут, хотя произношение изменится.

Это можно сделать без письменности?

Так это не задача грамматики. Это задача школы и государства.

А грамматика изучает, как люди говорят. Как слова составляют. В каком порядке. Как они при этом словам меняют окончания. Как предлоги добавляют и на что это влияет. Как отличают - какого рода/падежа/числа "дикий". Грамматика на язык не влияет - она его описывает. Чтобы Вас не сбивало на орфографию, давайте заменим "правила" на "законы". Грамматика изучает "законы".

И вот эти законы меняются гораздно медленнее, чем лексика, о чем Вам и говорили.

Лексику, то есть значение слова и само слово, можно заимствовать. А потом "обточить" под грамматику. Например, компьютер.

В английском он не меняется по падежам (ну, не будем вдаваться в подробности - суть, что окончаний у него там нет), множественное число образуется иначе - не "компьютерЫ", а "компьютерС", женский род образуется совершенно иначе. И если компьютер - субъект, он всегда будет идти в предложении первым, а если объект - то последним (грубо, не вдаваясь в детали). А в русском - не так жестко.

Вот эти отличия - это и есть та грамматика, про которую говорил коллега "тот...".

[evigon]

если "дИкой", то это женский род творительный падеж.

Коллега, не всегда. Старики в районах Вологодской и Костромской областей до сих пор говорят "дИкой", имея ввиду именительный падеж мужского рода.

В немецком (германском) языке - четкое построение предложений. В готском (германском) языке было так же?

[LokaLoki]

В немецком (германском) языке - четкое построение предложений. В готском (германском) языке было так же?

Во-первых, не настолько четкое, как в английском.

Во-вторых, готским языком в достаточной мере не владею. Может, кто-то из коллег ответит.

[Стержень]

У меня дома есть учебник по введению в германскую филологию начала 70-х годов ЕМНИП.Там есть раздельчик про готский.Попробую чего-нить порыть оттуда.Но лучше будет, если будут заданы конкретные вопросы заинтересованными коллегами.

[Ostgott]

А основа в единственном числе была вообще?

Современники культуры ее видели и писали именно о готах. Магомедов тоже видит основу. Злыдень один тут есть. Он не видит.

Поменялись не личности, а качество.

Ну да, ну да. Гранаты не той системы.

Вы можете назвать полный состав пошедших на запад с гуннами восточноевропейских варварских племён и среди этого полного состава достоверно нет бывших носителей бывшей черняховской культуры?

И как это докажет поможет в Вашем желании минимизировать влияние готов на черняховскую культуру?

Эк Вы мне польстили-то!

Дык по делам.

ДажЫ если я его найду - шо оно даст при такой-то доле кремационных погребений? Кто хочет - может считать, что кремировали преимущественно носителей удобных для любезной ему теории расовых признаков, и переубедить в этом сложно.

Т. е. кроме единичных находок, описанных у Магомедова у Вас информации нет?

[evigon]

если будут заданы конкретные вопросы заинтересованными коллегами.

Меня лично интересует вопрос, сильноли влияет именно грамматика на определение принадлежности какого-то народа, которых сейчас нет, к какой-то языковой группе.

если будут заданы конкретные вопросы заинтересованными коллегами.

Коллега,вы видимо филолог,но меня интересуют не те вопросы,которые вы мне объясняли.

Возьмем простое литературное "что". В русском языке до сих пор практически равноправно произношение "што"и "чо",а совсем недавно было еще и "штё". Пусть"што" и "штё"- близкие по произношению слова,но как моглопоявиться "чо"?

Возьмем слово "работа",производное от которого "работать". Но до сих пор (у меня брат, живущий на Урале, так говорит) можно услышать "робить". Если на слух, это совершенно разные слова, обозначающие одно понятие. От какого слова и как они могли образоваться?

И как это докажет поможет в Вашем желании минимизировать влияние готов на черняховскую культуру?

Извините, попробую что-то пояснить. Как могли готы, пришедшие с далекого севера, пусть даже после Вильбарской (лесной) культуры, стать основой земледельческой Черняховской в условиях им совершенно незнакомых? То, что готы органично в нее вписались, я лично не возражаю. То, что они ее возглавили - большое сомнение.

То, что возникло Государство Германариха, тоже никто не оспаривает. Вопрос в другом: насколько бы это государство продержалось в Причерноморье после смерти Германариха даже без нашествия гуннов, иначе говоря, насколько готская государственность именно на этой территории была жизнеспособной. И по каким причинам (действительно значимым) готы могли ассимилировать местное население иранского и славянского происхождения.

[Стержень]

Меня лично интересует вопрос, сильноли влияет именно грамматика на определение принадлежности какого-то народа, которых сейчас нет, к какой-то языковой группе.

Вы имеете в виду что?Если типы грамматики, то родственные языки зачастую имеют разные типы, как ни странно.В основном о родстве судят по УСТОЙЧИВЫМ фонетическим соответствиям.

[Ostgott]

Извините, попробую что-то пояснить. Как могли готы, пришедшие с далекого севера, пусть даже после Вильбарской (лесной) культуры, стать основой земледельческой Черняховской в условиях им совершенно незнакомых? То, что готы органично в нее вписались, я лично не возражаю. То, что они ее возглавили - большое сомнение.

То, что возникло Государство Германариха, тоже никто не оспаривает. Вопрос в другом: насколько бы это государство продержалось в Причерноморье после смерти Германариха даже без нашествия гуннов, иначе говоря, насколько готская государственность именно на этой территории была жизнеспособной. И по каким причинам (действительно значимым) готы могли ассимилировать местное население иранского и славянского происхождения.

Т. е. Вы уже дошли до того, что утверждаете готов в качестве неземледельцев? Если не секрет, то кем же Вы из считаете? Скотоводами или охотниками/собирателями?

[LokaLoki]

Возьмем простое литературное "что". В русском языке до сих пор практически равноправно произношение "што"и "чо",а совсем недавно было еще и "штё". Пусть"што" и "штё"- близкие по произношению слова,но как моглопоявиться "чо"?

Произносить "чт" неудобно, вот "т" и сократили. Это если на пальцах

Возьмем слово "работа",производное от которого "работать". Но до сих пор (у меня брат, живущий на Урале, так говорит) можно услышать "робить". Если на слух, это совершенно разные слова, обозначающие одно понятие. От какого слова и как они могли образоваться?

От "робить". Плюс суффикс "-от-" - получили "работа". Из "работа" получили "работать". А что не так?

[evigon]

фонетическим соответствиям.

Не может грамматика быть определяющим признаком языка - вот что я утверждаю.

Вы уже дошли до того, что утверждаете готов в качестве неземледельцев? Если не секрет, то кем же Вы из считаете? Скотоводами или охотниками/собирателями?

Вы извините, но не считайте меня дремучим идиотом. Я пытаюсь вникнуть в это дело и всё больше убеждаюсь, что, когда пришли готы, Черняховская культура уже существовала. Разве не об этом был предыдущий пост?

Кстати, вопрос: у вас есть данные, какой образ жизни вели готы на своей родине (в Швеции)?

вот "т" и сократили.

Нет, у меня такое чувство, что "чо" появилось раньше.

То есть вы имеете ввиду, что в русском языке просто так меняются "о" и "а"?

[КотКот]

А вы не знали?

Изменено 15 Jan 2014 пользователем КотКот

[evigon]

А вы не знали?

Хорошо. Еще раз. Если вам не трудно, разложите эти 2 слова по составляющим: "Робить" и "работать".

Если уж на то пошло.

"роб" и "раб" в принципе одно слово. Работа раба получилась "робить" или "рабить" по законам словообразования в русском языке. И только много позже появилось "работа" и производное "работать", но могло бы возникнуть "рабата" или даже "робита", и соответствеенные глаголы. То есть изменение основы роли не играет, и слова (родные или заимствованные) могли быть любыми. Принадлежность к языку значит определяют окончания? А если их нет, артикли? Но, например, в немецком, присутствуют и артикли, и окончания.

Еще раз - грамматика большой роли в идентификации народа не играет. Главное все-таки, лексика и фонетика.

[LokaLoki]

Не может грамматика быть определяющим признаком языка - вот что я утверждаю.

На основании чего?

Я спорить не буду, я не в курсе, что там главное, что нет.

Это надо в учебники лезть.

Нет, у меня такое чувство, что "чо" появилось раньше.

Изначально, вроде бы, "чьто" было, "ь" - редуцированный, его сейчас пара человек в мире произнести может. Если очень грубо, то что-то вроде "чето", но "е" архикороткое.

То есть вы имеете ввиду, что в русском языке просто так меняются "о" и "а"?

Это "аканье" называется, а и о в безударном положении произносятся одинаково.

В украинском - нет, но там и "робота".

Конкретно "раб", по Фасмеру, заимствован из церковно-славянского, в исконно русском был "роб", может бысть, встречали форму "роба" в значении "рабыня".

Еще раз - грамматика большой роли в идентификации народа не играет. Главное все-таки, лексика и фонетика.

Это Вы сами так думаете, или на чье-то мнение опираетесь?

[LokaLoki]

В немецком (германском) языке - четкое построение предложений. В готском (германском) языке было так же?

Если Вам интересно, вот учебник готского, а вот словарь.

[Zlыdenь]

Современники культуры ее видели и писали именно о готах.

Они точно так же употребляли слово "скифы". С ентими античными авторами без поллитры иногда и не разберёсси, где они имели в виду этноним, где - название по политической принадлежности некоего варварского союза, а где - наименование по месту проживания. Отакие они интерсные люди.

Магомедов тоже видит основу.

Шо характерно - не одну

Ну да, ну да. Гранаты не той системы.

Всего лишь приморские германцы сменились степными "алтайцами". Всего-то разный исторический опыт и политические традиции. О такой мелочи, как разные типы хозяйствования, можно дажЫ и не говорить

в Вашем желании минимизировать влияние готов на черняховскую культуру?

Где?

Дык по делам.

Часовню тоже я?

Т. е. кроме единичных находок, описанных у Магомедова у Вас информации нет?

То есть - что доказывать с помощью неизвестного процента от целого?