Гунны не пришли в Европу.

[Percy]

Нормально в игре всё показано... Легионеры рвут любую пехоту и половину конницы

Да нет я же говорю про дополнение где Восточная и Западная римская империя есть а не про первую часть.

[evigon]

А почему они не могли снова сделать армию как раньше?

Время прошло. Тактика поменялась.

[sigulin.maxim]

Порох изобретут (200 лет как раз хватит)

[evigon]

Соответсвенно, персам будет сложнее "пнуть" ромеев столь же чувствительно, как гунны.

Насколько помню, где-то в начале обсуждения, указывалось, что гунны персов построили. Значит хотя бы в 4-м и начале 5-го веков Империя будет иметь дело с гуннами. Не в Европе, но в Передней Азии.

[Georg]

Я читал, что у них уже в то время были маленькие отряды пограничные и варвары федераты на службе.

Это чушь, уже неоднократно опровергнутая. Вот например: http://ancientrome.r...tm?a=1370519342

Это в игре Рим Тотал Вар тоже все показано, какими стали римские легионы.

Не играл (не любитель игрушек), и как там что показано - не знаю. Но....

А почему они не могли снова сделать армию как раньше?

Потому что это никому не нужно. "В условиях современного боя" римская армия "как раньше" была неэффективна.

"Вооружение легионеров конца Республики — начала Принципата было идеально приспособлено к тактическим приемам ведения боя, сформировавшимся у римлян в процессе борьбы за гегемонию в Средиземноморье. Пилумы были приспособлены для метания, но совершенно непригодны для рукопашного боя. Однако для того, чтобы получить максимальный эффект от броска тяжелого пилума нужен был предварительный разбег. Поэтому легионы Поздней республики были чрезвычайно мобильной структурой. Во время боя они не стояли на месте, ожидая приближения противника, а сами атаковали его. После залпа пилумов сразу же следовала рукопашная схватка, во время которой легионеры действовали своими короткими мечами (gladii)."

Пехота образца "легионеров конца Республики — начала Принципата" была суперкрута, ибо конница была слаба. Римлянам приходилось иметь дело либо с легкими всадниками европейских племен, сидевшими на низкорослых лошадках, либо (на востоке) с ранними моделями катафрактов,неповороливыми, закрепленными в седле "как башня", грозными только в атаке с набранным разбегом, а без оного - совершенно беспомощными. Потому и прокатывали такие фишки как успешная контратака пехоты Цезаря на кавалерию Помпея при Фарсале или резня катафрактов Тиграна напавшими на них с фланга легионерами Лукулла.

Но к концу II века конница изрядно прокачалась. Благодаря усовершенствованию сбруи и седел всадник стал менее уязвим и более поворотлив, мог эффективно рубиться мечом с седла, а размножение пород крупных лошадей делало удар конницы куда более эффективным и сокрушительным. Контратака пехоты на атакующую конницу стала уже немыслимой. Римской пехоте пришлось осваивать оборонительную тактику.

Составленная во II веке, при Антонинах, "Диспозиция против аланов" показывает, что римская пехота начала менять тактику - и соответственно построение - уже тогда. Кстати уже и на колонне Траяна солдат с овальными щитами-ауксилиумами ничуть не меньше, чем с полуцилиндрическими скутумами. А военная реформа Септимия Севера, обобщившая опыт только что отгремевших Маркоманнских войн, закрепила для легионов постепенно сложившийся новый стандарт, который "дорабатывался напильником" в битвах III века. Вместо гастатов, принципов и триариев когорта теперь делилась на фалангариев, ланциариев и сагиттариев.

Фалангарии были опорой боевого порядка, "несокрушимой стеной". Вооружение их сильно отличалось от вооружения классических легионеров - галльский шлем (тип Weisenau) уступил место композитному шлему восточного образца, на смену lorica segmentata пришли длиннополые кольчуги, полуцилиндрический щит-скутум вытесняется овальным выпуклым щитом-ауксилиумом, короткий и широкий гладиус заменяется длинной спатой, а вместо пилума используется длинное копье (hasta). Фалангарии были эффективны в обороне как против конницы (выстраивался "фулькон" с опусканием первого ряда солдат на колено и встречей всадников сплошной щетиной копий), так и против пехоты (использовалось построение, именуемое "синаспизм" - овальные щиты, сомкнутые внахлест, образовывали сплошную стену, из-за которой непрерывно следовали рубящие удары мечами первой шеренги и колящие - длинными копьями следующих шеренг).

Ланциарии имели на вооружении спикулум (модернизированный пилум), спату, щит и комплект плюмбат (коротенькие дротики со свинцовым утяжелителем, набор которых крепился в "гнездах" на внутренней стороне щита). Они завязывали бой, при необходимости отступали за фалангариев, а когда те, сомкнув строй, отражали атаку - снова выходили вперед через разомкнувшийся строй фалангариев и преследовали отсупающего противника (в то время как фалангарии продвигались вперед, сохраняя порядок и строй).

Сагиттарии - это лучники, число которых в составе позднеримского легиона сильно возрастает. В бою они стояли в задних шеренгах и вели стрельбу навесом через головы передних. Так что на противника, атакующего фалангариев, сверху неперывно сыпались стрелы.

Такова собственно и была римская пехота в IV веке. Причем между легионами и ауксилиями в организационном и тактическом плане не оставалось никакой разницы. Разница была чисто статусной - в легионах служили только граждане, в то время как в ауксилиях - и граждане, и варвары.

Что же касается римской кавалерии - она была куда круче чем конница Республики и Принципата, имея разнообразные классы всадников - от закованных в сплошные латы клибанариев до конных лучников-сагиттариев.

[Dan_Corvus]

Я читал, что у них уже в то время были маленькие отряды пограничные и варвары федераты на службе.

Это чушь, уже неоднократно опровергнутая. Вот например: http://ancientrome.r...tm?a=1370519342

Это в игре Рим Тотал Вар тоже все показано, какими стали римские легионы.

Не играл (не любитель игрушек), и как там что показано - не знаю. Но....

А почему они не могли снова сделать армию как раньше?

Потому что это никому не нужно. "В условиях современного боя" римская армия "как раньше" была неэффективна.

"Вооружение легионеров конца Республики — начала Принципата было идеально приспособлено к тактическим приемам ведения боя, сформировавшимся у римлян в процессе борьбы за гегемонию в Средиземноморье. Пилумы были приспособлены для метания, но совершенно непригодны для рукопашного боя. Однако для того, чтобы получить максимальный эффект от броска тяжелого пилума нужен был предварительный разбег. Поэтому легионы Поздней республики были чрезвычайно мобильной структурой. Во время боя они не стояли на месте, ожидая приближения противника, а сами атаковали его. После залпа пилумов сразу же следовала рукопашная схватка, во время которой легионеры действовали своими короткими мечами (gladii)."

Пехота образца "легионеров конца Республики — начала Принципата" была суперкрута, ибо конница была слаба. Римлянам приходилось иметь дело либо с легкими всадниками европейских племен, сидевшими на низкорослых лошадках, либо (на востоке) с ранними моделями катафрактов,неповороливыми, закрепленными в седле "как башня", грозными только в атаке с набранным разбегом, а без оного - совершенно беспомощными. Потому и прокатывали такие фишки как успешная контратака пехоты Цезаря на кавалерию Помпея при Фарсале или резня катафрактов Тиграна напавшими на них с фланга легионерами Лукулла.

Но к концу II века конница изрядно прокачалась. Благодаря усовершенствованию сбруи и седел всадник стал менее уязвим и более поворотлив, мог эффективно рубиться мечом с седла, а размножение пород крупных лошадей делало удар конницы куда более эффективным и сокрушительным. Контратака пехоты на атакующую конницу стала уже немыслимой. Римской пехоте пришлось осваивать оборонительную тактику.

Составленная во II веке, при Антонинах, "Диспозиция против аланов" показывает, что римская пехота начала менять тактику - и соответственно построение - уже тогда. Кстати уже и на колонне Траяна солдат с овальными щитами-ауксилиумами ничуть не меньше, чем с полуцилиндрическими скутумами. А военная реформа Септимия Севера, обобщившая опыт только что отгремевших Маркоманнских войн, закрепила для легионов постепенно сложившийся новый стандарт, который "дорабатывался напильником" в битвах III века. Вместо гастатов, принципов и триариев когорта теперь делилась на фалангариев, ланциариев и сагиттариев.

Фалангарии были опорой боевого порядка, "несокрушимой стеной". Вооружение их сильно отличалось от вооружения классических легионеров - галльский шлем (тип Weisenau) уступил место композитному шлему восточного образца, на смену lorica segmentata пришли длиннополые кольчуги, полуцилиндрический щит-скутум вытесняется овальным выпуклым щитом-ауксилиумом, короткий и широкий гладиус заменяется длинной спатой, а вместо пилума используется длинное копье (hasta). Фалангарии были эффективны в обороне как против конницы (выстраивался "фулькон" с опусканием первого ряда солдат на колено и встречей всадников сплошной щетиной копий), так и против пехоты (использовалось построение, именуемое "синаспизм" - овальные щиты, сомкнутые внахлест, образовывали сплошную стену, из-за которой непрерывно следовали рубящие удары мечами первой шеренги и колящие - длинными копьями следующих шеренг).

Ланциарии имели на вооружении спикулум (модернизированный пилум), спату, щит и комплект плюмбат (коротенькие дротики со свинцовым утяжелителем, набор которых крепился в "гнездах" на внутренней стороне щита). Они завязывали бой, при необходимости отступали за фалангариев, а когда те, сомкнув строй, отражали атаку - снова выходили вперед через разомкнувшийся строй фалангариев и преследовали отсупающего противника (в то время как фалангарии продвигались вперед, сохраняя порядок и строй).

Сагиттарии - это лучники, число которых в составе позднеримского легиона сильно возрастает. В бою они стояли в задних шеренгах и вели стрельбу навесом через головы передних. Так что на противника, атакующего фалангариев, сверху неперывно сыпались стрелы.

Такова собственно и была римская пехота в IV веке. Причем между легионами и ауксилиями в организационном и тактическом плане не оставалось никакой разницы. Разница была чисто статусной - в легионах служили только граждане, в то время как в ауксилиях - и граждане, и варвары.

Что же касается римской кавалерии - она была куда круче чем конница Республики и Принципата, имея разнообразные классы всадников - от закованных в сплошные латы клибанариев до конных лучников-сагиттариев.

Вот после вашего поста, становится совсем не понятно как голожопые варвары сдюжили Рим с его Reich ?ber soldaten? Не ужели и вправду тупо деньги кончились?

[Georg]

Вот после вашего поста, становится совсем не понятно как голожопые варвары сдюжили Рим с его Reich ?ber soldaten? Не ужели и вправду тупо деньги кончились?

Ну во-первых - варвары отнюдь не голожопые, а весьма продвинутые. Черняховские племена были отлично вооружены, имели продвинутую металлургию, и (привожу для демонстрации уровня "равзвития производительных сил") даже научились делать свое стекло. Их конница, сложившаяся в степной зоне, была лучше римской, а пехота, хотя и уступала римлянам по многим параметрам, но строй и стену щитов держать умела.

Если бы не гунны - Украина стала бы процветающей цивилизацией уже веке в VI. Во главе с готами...

А так - в два этапа. Сначала кончились профессиональные солдаты, потом - деньги. Тем круче "убер зольдатен" - тем сложнее натренировать их до нужного уровня.Поэтому для круто профессиональных регулярных армий эпические разгромы вроде Адрианопольского крайне тяжки - гибнут специалисты, офицеры и унтер-офицеры, которые могли бы натаскать пополнение.

Регулярная армия ЗРИ была в значительной степени перемолота самими же римлянами в гражданской войне 390ых между Феодосием Великим и Арбогастом, в том числе в эпическом побоище на Фригиде.

А Стилихону, принявшему ЗРИ после этой катастрофы, пришлось отражать невиданное ранее Римом нашествие варваров. Аларих, выпихнутый из ВРИ на Запад был мелочью по сравнению с той ордой, которая обрушилась на ЗРИ во главе с Радагайсом. Снялся и двинулся на Запад весь массив "черняховских" племен - остготы, герулы, гепиды.... Стилихон в итоге справился, но остатки этой братвы стали под знамена разгромленного было Алариха, а римлянам было нечем быстро восполнить потери, пришлось ставить в строй тех же варваров - бывших радагайсовцев, "оптиматов". Которые признали Стилихона вождем, но после его убийства ушли к Алариху.

Так произошла катастрофа 400ых годов. Флавий Констанций сумел создать из обломков римских пограничных армий боеспособную силу и почти что восстановил ЗРИ. Но тут - кончились те самые деньги. Италия, Галлия и Испания были разорены нашествием начала V века и давали очень мало доходов, главным донорским регионом оставалась богатейшая Африка. Прорыв туда вандалов окончательно подкосил ЗРИ. Регулярную армию стало не на что содержать. Валентиниан III (425—455), в своем эдикте признал экономическое и военное банкротство империи:

«Ни новобранцам, ни ветеранам не хватает тех припасов, что с великими трудами поставляют измученные налогоплательщики, и, по всей видимости, из этого источника ни провиант, ни одежду добывать уже невозможно. Так что если солдаты не смогут кормиться торговлей, занятием недостойным и унизительным для человека, носящего оружие, вряд ли им удастся избежать опасностей голода или гибели от холода... [и однако] если мы потребуем возмещений этих расходов от землевладельца, в дополнение к тем расходам, что он несет теперь, подобное повышение налогов истощит его последние ресурсы».

Именно с 430ых годов регулярная пехота на Западе практически исчезает за неимением средств на нее. Императоры содержат на постоянной основе только элитные отряды конницы, а в случае войны - экстренно набирают наемников-варваров, которых распускают по окончании боевых действий.

На Востоке дела шли куда лучше - там в начале V века армия была восстановлена в полном объеме, ВРИ выиграла войны с персами, гуннами и даже послала помощь Гонорию в Италию. Но когда Аттила сплотил гуннские племена в единую орду и заставил гуннов придерживаться четкого тактического порядка - римская армия ВРИ была разгромлена в двух войнах. Пехота выкашивалась из более дальнобойных и скорострельных гуннских луков, кавалерия громилась гуннами. Тяжелые клибанарии оказались в боях с гуннами не эффективными и с середины V века исчезают из римских армий. Вегеций отметил что они не могут угнаться за гуннами, а их самих выдергивают из седел арканами.

На Востоке после эпических поражений от Аттилы армию восстановили, но уже другую. С соотношением конницы и пехоты как 1х3, а то и 1х2, и с решающей ударной ролью конницы - среднебронированной, с копьем и луком, по гуннскому образцу. Пехота отошла на роль пассивной опоры боевого порядка, вокруг которой маневрировала ударная сила армии - конница. С этой тактикой и структурой, когда они были отточены, армия ВРИ и предприняла "ренконкисту Юстиниана".

[Просто Некромант]

Да нет я же говорю про дополнение где Восточная и Западная римская империя есть а не про первую часть.

Так и я про Barbarian Invasion... Страшнее римской пехоты только толпы варварской конницы. ;)

[Просто Некромант]

На Востоке после эпических поражений от Аттилы армию восстановили, но уже другую. С соотношением конницы ипехоты как 1х3, а то и 1х2, и с решающей ударной ролью конницы - среднебронированной, с копьем и луком, по гуннскому образцу. Пехота отошла на роль пассивной опоры боевого порядка, вокруг которой маневрировала ударная сила армии - конница. С этой тактикой и структурой, когда они были отточены, армия ВРИ и предприняла "ренконкисту Юстиниана".

Подскажите, пожалуйста, что можно почитать о византийских катафрактах той эпохи? Пока что встречал либо славословия, либо молчание.

[Georg]

Подскажите, пожалуйста, что можно почитать о византийских катафрактах той эпохи? Пока что встречал либо славословия, либо молчание.

Если на серьезном уровне - вот лучшее отечественное исследование:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3164903/

Там и предыстория изложена - начиная с Феодосия Великого. Но к сожалению раздобыть эту книгу довольно сложно. :(

[evigon]

Если бы не гунны - Украина стала бы процветающей цивилизацией уже веке в VI

То есть стала бы щитом на пути последующей экспансии кочевников?

[Просто Некромант]

Если на серьезном уровне - вот лучшее отечественное исследование:

Спасибо, поищу.

Нашёл даже вот здесь: http://www.academia.edu/3179291/_491-641_._The_Secret_of_Justinians_Army_the_Eastern_Roman_Army_in_A.D.491-641_

Изменено 23 Jan 2014 пользователем Просто Некромант

[Dan_Corvus]

Если бы не гунны - Украина стала бы процветающей цивилизацией уже веке в VI

То есть стала бы щитом на пути последующей экспансии кочевников?

А разве альтернативная Хазария не обязательна?

[Georg]

А разве альтернативная Хазария не обязательна?

Ну Русь и без Хазарии играла эту роль. Пока не пришел противник с таким организационным уровнем как монголы.

А у Черняховцев были бы свои "черные клобуки" - аланы.

Кстати по заданному выше вопросу относительно варваров и Римской империи, если хотите вникнуть глубоко - рекомендую:

http://rulibs.com/ru...istory/hizer/0/

Если на серьезном уровне - вот лучшее отечественное исследование:

Спасибо, поищу.

Нашёл даже вот здесь: http://www.academia....in_A.D.491-641_

Значит какая-то добрая душа недавно отсканировала. Я год назад обыскался электронной версии и так и не нашел.

[evigon]

А разве альтернативная Хазария не обязательна?

При гегемонии причерноморских готов?

[Dan_Corvus]

А разве альтернативная Хазария не обязательна?

Ну Русь и без Хазарии играла эту роль. Пока не пришел противник с таким организационным уровнем как монголы.

А у Черняховцев были бы свои "черные клобуки" - аланы.

Кстати по заданному выше вопросу относительно варваров и Римской империи, если хотите вникнуть глубоко - рекомендую:

http://rulibs.com/ru...istory/hizer/0/

Спасибо.

[Zlыdenь]

Если бы не гунны - Украина стала бы процветающей цивилизацией уже веке в VI. Во главе с готами...

Не факт. Осложнения у остготов с аланами вызваны то ли давлением гуннов, то ли сугубо местными причинами, во втором случае у остготов большие проблемы. Вестготы воюют с римлянами в дунайском регионе, что не на пользу торговле, вокруг которой черняховская культурная общность и сложилась. Между составляющим этой общности отношения небезупречные - в РИ при появлении гуннов сразу нашлись недовольные, с которыми пришлось разбираться Витимиру. Без гуннов удобного случая могут подождать дольше. В общем, кто там после стабилизации стстемы отношений в Причерноморье окажется наверху - сказать трудно. У готов ещё и христианизация на той стадии, на которой она единства не прибавляет. В общем, трудно прогнозировать. Можно на выходе получить раннеславянское государство, можно Великую Готию, можно границу гепидского царства с аланами по Днепру.

Изменено 23 Jan 2014 пользователем Zlыdenь

[Gusdini]

Германо-аланская конфедерация, в условиях степной и лесостепной зоны, при отсутствии естественно-географических преград нападениям огурских племен, была вынуждена объединять усилия отдельных кланов и этнических групп, что вкупе с единой материальной культурой создавало объективную основу для политической консолидации. Укрепление власти Винитария шло как в борьбе, так и в процессе синтеза родоплеменных систем управления с формирующейся княжеской властью.

Межплеменные и межродовые противоречия заставляли искать религиозно-идеологические возможности для укрепления власти и ослабления внутренних противоречий. Этим средством стало принятие христианства, что помимо вышесказанного давало возможность заручиться поддержкой Римской империи. Уже в 383 году Винитарий и другие вожди приняли христианство, позволив крестить себя готскому епископу.

В 382 году в самый разгар набегов оногуров, готы были вынуждены оставить земли левобережья Днепра и отошли в западном направлении. Этот поток беженцев создавал давление на нижнедунайской границе империи. Готы обратились к императору Валенту с просьбой, чтобы он дал им земли; в благодарность они обещали повиновение и вспомогательные войска. Цезарь, явившийся с войсками к Маркианополю, дал такое разрешение и отвел им земли, находившиеся на восточной границе государства, возвращенные в недавней войне с Персией. Руководство в осуществлением в операции по переселению варваров было поручено magister peditum Тимасию. От готов потребовали сдачи оружия при переходе границы и выдачи заложников.

Мир на границах ВРИ, позволил несколько снизить налоговое бремя населения. Валент, угрожая конфискацией владений, запретил землевладельцам сгонять колонов с наделов и передавать их рабам или другим колонам. По существу, это было признанием наследственных прав на арендуемый участок. Он значительно улучшил положение рудокопов, предоставив им право всюду заниматься старательными работами при условии уплаты 10% добычи собственнику рудника и 10% - казне.

Ни уничтожение готов, ни чрезмерное усиление гуннов в северном Причерноморье, не было выгодно Империи. Правительство в Константинополе предполагало, и не без основания, что страх перед гуннами заставит германцев повиноваться ему и поэтому стало сторонником умеренной помощи и восстановления отношений с готами.

На Днепре с помощью присланных римских строителей происходило возведение стен вокруг ранее неукрепленных селений, в которых создавались запасы продовольствия. Еще во время войны кагана с акацирами, гото-аланы под предводительством Фарнобия и Алафея смогли воспользоваться ситуацией и вытеснить оногуров обратно за Дон.

Ернаку, только восстановившему единство Орды, нужен был перерыв для начала нового натиска на Запад. К тому же, мир на границах требовался для укрепления своей власти среди отпавших северокавказских племен. Поэтому он не стал возражать против посредничества императора Валента, в заключение мира с готами.

По соглашению заключенного в Фанагории, земли вдоль Днепра являлись владениями готов, а вдоль Дона – гуннов, степи между ними находились в совместном владении. Ернак получал сан патриция и богатые дары, каганат заключал дружественный союз с империей.

Каган, высвободив силы для обуздания своеволия местных племен, в течении 386 года снова привел их к покорности, помимо этого, он обратил внимание на Волжскую пойму, с ее богатым растительным и животным миром, бывшим настоящим оазисом по сравнению с примыкающей к ней засушливой Прикаспийской низменностью.

Кочевья сарагуров, ядро которых находилось у реки Урал, к этому времени продвинулись к северу вплоть до Самарской луки. Гуннские отряды, во главе с ягбу Айбарсом, следуя двумя группами вдоль противоположных берегов реки, смогли покорить местные балтские и финно-угорские племена, поставив под свой контроль всю речную пойму вплоть до слияния Волги с Камой. В лесостепной зоне к западу от реки гунны столкнулись с народом мокшет у реки Сура.

«На той стороне реки стояли войны могучего народа мокшет, и вышли от войска мокшет цари Кудадей и Тёкшонь, и обратились они к бесстрашному Айбарсу: “Зачем нам проливать кровь мужчин у этой реки, решим одним поединком, уйдете ли Вы в свои земли, или мы покоримся власти твоей”.

В то самое время выступил бек гуннского племени ундур. Сам гунн был высок, исполинского роста и одет в кольчугу, на огромной голове носил клепаный шлем. Медная пластина защищала лоб в три пяди. Древко огромного копья было из крепкого кедрового дерева. Меч его сверкал пламенем и одним только своим видом наводил ужас.

Все воины мокшет испугались батыра, лишь один вышедший вперед Тюштян не испытал страха перед гунном. Белее снега была его рубашка, вышитая красной ниткой. Позолочен его сюлгам, из серебра соткан пояс. Через плечо медвежья шкура перекинута, красивой пуговицей прикреплена. Справа медная труба подвешена, с левой стороны топор.

И сразились они… И хотя Тюштян, обессилил, и не смог подняться с земли, гунн подал ему руку, со словами “Будь братом моим”.

Кудадей и Тёкшонь головы склонили: “О могучий Айбарс, твоя сторона победила, лишь об одном мы просим тебя, дай ханом нам воина ундура и до скончания мира, кагану мы верно будем служить”.

В дальнейшем мокшет, обеспечивали северный фланг каганата и являлись одним из наиболее лояльных союзников гуннов.

Изменено 23 Jan 2014 пользователем Gusdini

[Georg]

«На той стороне реки стояли войны могучего народа мокшет

Это случаем не носители "Рязано-окской археологической культуры"?

[Gusdini]

Это случаем не носители "Рязано-окской археологической культуры"?

Нет, это мокшане.

Керамика погребальных памятников окско-сурского междуречья I тыс.н.э.

...

В процессах формирования и эволюции культур поволжско-финского мира 1 тыс. н. э. можно выделить три фазы развития керамических традиций. Первая из них соответствует первому, второму, третьему периодам и охватывает II - начало V вв. Она характеризуется независимым сосуществованием трех очагов керамических традиций - присурского, рязанско-окского и поволжско-тешского, что свидетельствует о различных путях формирования их носителей, хотя единая генетическая основа - позднегородецкая - не вызывает сомнения. Присурский очаг следует связывать с прамокшанскими племенами. Носители рязанско-окского очага составляли особую группу поволжско-финских племен, основная часть которых в дальнейшем растворилась в древнемордовской среде. И, наконец, поволжско-тешский очаг соотносится с культурой праэрзянских племен.

...

Причем рязано-окскую культуру связывают с предками мещеры. "Мещера упоминается в летописи под 1551 г. во время похода на Казань под именем собственным мачяр, мажар, что сближает по звучанию с самоназванием венгров мадьяр".

Если учитывать переселение угорских племен - предков мадьяр, в III—V в. н. э. из лесостепной зоны Зауралья и Западной Сибири на Нижнюю Каму, то возможно мещера были авангардом протовенгров двигавшихся на Запад.

P.S. В этом случае гипотеза о контроле готами, торговли камско-уральского региона, могла быть осуществлена только в союзе с мадьярами.

[Dan_Corvus]

А были ли на форуме темы с Великим Финно-Уграми, Булгарами, Поволжскими Уграми? Если да до поделитесь сылочкой пожалуйста.

[AVGUR]

А цитаты каким образом доказывают? Солнце желтое, поетому черняховская культура антская штоле?

Еще раз её однозначно даже германской (не говоря уж о "готскости") считать нельзя. Цитаты говорят о значительном вкладе иных этносов. Что собственно признает и Магомедов. Правда он пытается (на мой взгляд в целом лишь интуитивно) расширить германский вклад свыше 30%. Другие авторы с этим не согласны (у меня конечно есть к книге Алексеева отдельные вопросы, но в общем его книга достаточно взвешена, поэтому концептуально спорить с ней я не берусь, а стараюсь на неё полагаться )

если не трудно страницу. Про то, что по мнению Магомедова есть много германцев (а он кроме готов туда много кого отнес), как вельбарцев нашел, чисто про готов нет.Если же этот вывод 1 к главе. Тот он в этой главе в такой формулировке никак не обоснован в отличие от вывода 2 (стр 131):

"Другие народы, входившие в черняховскую культурно-политическую общность и проживавшие компактно (т е составлявшие достаточно крупные массивы), создали особые типы памятников. Западная группа славян-венедов, заселявшая регион Верхний Днестр и частично средний бассейн Днестра, оставила памятники типа Тепин-Черемцы. Поздние скифы...памятники причерноморской группы "

К слову сарматский элемент в Буджаке (стр121) определяется как 24% В Причерноморье 20% (стр 122)

Страница 131, вывод 1. Т.е. если вывод не устраивает Вас, то тем хуже для вывода. Он "не обоснован" а второй вывод Вы как-то расширительно толкуете штоле?

Буквально, Магомедов написал, что чистые черняховцы - это готы, а у других и памятники особые. А по поводу 1/5 - 1/4 иных элементов - никто и не спорит, только вот это для того, чтобы черняховская культура на иных языках говорила - недостаточно.

Магомедов не пытается различить готские и так называемые "германские памятники". Но с этими "германцами" не всё так просто язык то практически не сохранился. Поэтому я и считаю, что доказывать в главе весомый вклад "германских" племен, а потом в выводе их обзывать готами не вполне корректно.

Со времен Скифских войн какбэ время прошло, не находите? И как то не смогли организовать "НАВЕДЕНИЕ ПОРЯДКА". Можыд порядок устраивал все же и Ваше утверждение для 4 века не совсем актуально?

Тот же Магомедов отмечает, что в 375 году держава испытывает проблемы:

367 Валент совершил антиготский поход (стр 142)

В 372-376 году у вестготов гражданская война (притом Фритигерна поддерживает Рим)

В 375 году после смерти Германариха его держава распалась на три части. Магомедов считает преемников Германариха представителем разных региональных кланов (стр 144)

И это в условиях наступления гуннов. В АИ раскол также детерминирован, хотя варианты того каким он будет и к чему приведет более вариабельны.

Как подсказывает история взаимоотношения Рима с соседями, империя воспользуется смутой. Чтобы создать вместо одного крупного соседа несколько "ручных".

В такой ситуации логичным выглядит поддержка тех же сарматов и еще каких нибудь варваров (например ранних славян )

[Gusdini]

Как подсказывает история взаимоотношения Рима с соседями, империя воспользуется смутой. Чтобы создать вместо одного крупного соседа несколько "ручных".

В такой ситуации логичным выглядит поддержка тех же сарматов и еще каких нибудь варваров (например ранних славян )

Никакой логики не видно. «Шило на мыло», зачем менять отмороженных, но прирученных и сидящих на своих местах готов - на мозаику из хаоса враждующих племен.

Империи нужен пёс охраняющий нижнедунайскую границу и с этой ролью готы справлялись. Другое дело, что в забеге они поставили не на ту лошадь(Прокопия), но им быстро объяснили, что в азартные игры с государством играть не стоит.

В это время происходило усиление и укрупнение варварских племенных союзов. Разделение готов приведет к тому, что они будут подчинены кем-то из более сильных соседей: гепиды, гунны и т.д., что возможно приведет к новым скифским войнам( что и случилось в РИ).

Скорей всего разделение готов намечалось по территориальному принципу общности интересов, готы Дакии оборонялись от других варварских племен стремящихся к «теплому месту»- дунайской границе империи, а готы северного Причерноморья, оборонялись от наседающих кочевников с Востока и стремились поставить под свой контроль торговлю янтарем и пушниной.

[Gusdini]

В общем, кто там после стабилизации стстемы отношений в Причерноморье окажется наверху - сказать трудно.

Исходя из того, что немногочисленные русы контролировали весь речной путь из варяг в греки, думаю не составит труда предположить, что на порядок (или на два?) более многочисленные готы смогут справиться с этой же задачей.

И еще раз о них

Что касается этнического лица черняховцев, то, вероятно, всех могла бы устроить формулировка П. Н. Третьякова, увидевшего в Черняховской культуре «несостоявшуюся народность». Из разнородных элементов при ряде обстоятельств сложилась некая историческая общность, и шел процесс постепенного формирования некой новой народности, нового этноса. Нашествие гуннов и последовавшие события эпохи Великого переселения народов этот процесс прервали. Мы не знаем, на каких языках говорили люди, жившие в разных частях Черняховского пространства, какой язык служил языком «межнационального общения» — готский, греческий, бастарнский, славянский или какой-либо еще. Тем более мы не можем знать, к каким результатам этот процесс мог привести, — «народ» не состоялся.

Однако пока у нас остается без ответа и другой вопрос: какие силы обеспечивали культурное единство Черняховского населения, чем объяснить его многочисленность и благополучность, его цивилизованность?

[Урус-хай]

а можно ли допустить, что часть готов, оставшаяся среди славян на Днепре, сама ославянилась? Конечно, занимали места князей и дружинников?

Изменено 25 Jan 2014 пользователем Урус-хай