Mj?lnir - наследник "Мюнхаузена"

[sanitareugen]

Точность ствольной артиллерии, даже безоткатной, вообще говоря, выше точности неуправляемых ракет. Но дело в том, что масса орудия высока, и можно загрузить самолёт несколькими ракетами взамен однозарядной пушки. Учитывая, что реально самолёт будет иметь возможность единственного захода в атаку - возможность перезаряжания в полёте (не решённая на практике) мало помогает.

[kinhito]

Учитывая, что реально самолёт будет иметь возможность единственного захода в атаку - возможность перезаряжания в полёте (не решённая на практике) мало помогает.

Тем задача и интересна. Допустим: удастся присобачить безоткатки на консолях... имеющий механизм подобный шасси - так, что бы пушки втягивались в фюзеляж. Тогда перезаядить их можно вручную - это сэкономит массу. Тактика проста - выстрел дуплетом с обеих пушек, отворот, перезаряжание, повторный заход на цель. Что не так?

Безусловно - опасность получить "подарок" с зенитки корабля существует, но... Есть преимущество в подобвной дуэли на стороне самолёта. Просто в самолёт попасть сложнее, чем в корабль.

Ответ на такое оружие мне видется один - эскортные авианосцы. Но - они появятся позднее, и - они не вездесущи.

А уж если удастся вооружить самолёт парой 15 см пушек - они смогут доставить неприятности и бронированным кораблям (кума, да и реактивный 15см снаряд - в нашем случае бронебойный).

Эктремальный вариант (этт уж как продолжение темы) - "супер-фауст". Эдакий "перевёрнутый "мистель"". Но - это отдельная тема...

[Mamay]

Позволю себе усомниться. Скорость снаряда и дальность выстрела 10.5 cm Leichtgesch?tz 40 более чем вдвое, нежели у 15 cm Nebelwerfer 41.

А Вы не сомневайтесь. Скорость у R4M почти в 2 раза больше, чем у LG.

Собственно - большое "рассеяние" выстрела ракетомёта и стала причиной его многоствольности.

Собственно для постановщика дымовой завесы, это и не так важно. Фугасный снаряды появились для них много позже.

Если говорить о противокорабельном применении, то тут вообще прямая дорога в область больших ракет, с БЧ калибром 200 кг и более. Для точности можно использовать тянущую схему (9м112, 9м119) или вообще гироскопическую стабилизацию.

[kinhito]

Если говорить о противокорабельном применении, то тут вообще прямая дорога в область больших ракет

Это - отдельная тема. На небронированные цели и "хеншелей" хватит, а "фритца-Х" сменит переработаный "физлер" (Фау-1). То есть - ниша безоткаток пропадёт. Но - пчему бы не попытаться заполнить её, пока управляемое оружие ещё не готово? Эдак с 1941 по 1943...

Скажем так - в 1941 станет ясно, что бомберы и торпедоносцы справляются с короблями, но - потери слишком велики. С такого аспекта (и без послезнания) безоткатки вовсе не выглядят тупиковым путём, или?

[Mamay]

Скажем так - в 1941 станет ясно, что бомберы и торпедоносцы справляются с короблями, но - потери слишком велики. С такого аспекта (и без послезнания) безоткатки вовсе не выглядят тупиковым путём, или?

Дык не дает БЗО какого либо приемущества. Точность низкая. Для того чтобы попасть все равно в зону ПВО входить придеться. Торпеда предпочтительнее из-за дальности и наносимого урона.

Изменено 31 Mar 2012 пользователем Mamay

[kinhito]

Дык не дает БЗО какого либо приемущества.

Как и у любой вещи есть свои преимущества, есть свои недостатки.

Точность безусловно лухше, чем у неуправляемой ракеты, и хуже, чем у обычной пушки. В зону огня вражеской ПВО входить придётся - но на достаточном удалении. Поражающий эффект 15 см снаряда, конечно, меньше, чем у торпеды, но:стоимость в разы меньше, а вероятность попадания - выше. Если удастся установить двустволку - вероятность попадаия увеличится...

[sergey289121]

Дык не дает БЗО какого либо приемущества. Точно низкая. Для того чтобы попасть все равно в зону ПВО входить придеться. Торпеда предпочтительнее из-за дальности и наносимого урона.

Торпедоносцы еще больше рискуют - глубже в зону ПВО

[Mamay]

Торпедоносцы еще больше рискуют - глубже в зону ПВО

Дальность хода торпеды посмотрите.

[kinhito]

Мы не пытаемся заменить авиаторпеды и бомбы. Мы - диверсифицируем противокорабельные средства.

[sanitareugen]

Вопрос в том, какова цель? 356мм безоткатка это средство для пробития палубной брони. 150мм непонятно для чего.

[sergey289121]

Дальность хода торпеды посмотрите.

А если на максимальной скорости? Японская 609мм торпеда - самая мощная торпеда ВМВ 6(9км) миль на 50 узлах на самолеты НЕ ставилась.

[kinhito]

150мм непонятно для чего.

Для уверенного поражния небронированных кораблей/судов. Впрочем - и для бронированных пригодится. Можно было бы ограничиться 7,5-8,8-10,5 см, но 15см - как-то увереннее... Для линейных коераблей и крейсеров нужно другое оружие, но для лёгких крейсеров и эсминцев (не говоря о всякой эскортной мелочи) - вполне сгодится. Впрочем - ботьба с тоннажём - важнее.

[Temeluchas]

15 см снаряда маловато даже для борьбы с торговыми судами. Судя по действиям немецких вспомогательных крейсеров, для уничтожения транспорта в 6-7 тыс тонн требовалось около 20 попаданий 15 см снарядов.

Так что весьма сомнительно, что самолет поднимет достаточный боекомплект для эффективных атак даже на транспорта

[kinhito]

Возможно, я слишком категорично сформулировал цель. Просто 15 см представляется достаточно купным для нанесения значительного ущерба, при этом сохраняя возможность перезаряжания в воздухе. Эффективность растёт в геометрической прогрессии, но и технические проблемы - тоже.

[kinhito]

Что касается боекомплекта...

Наверное, будет достстаточно 6-8 выстрелов - на 3-4 "дуплета". Затем самолёт может вернуться на плавбазу для перезарядки. Наиболее эффективной представляется охота на танкеры. Полагаю для них будет достаточно и одного попадания, или?

[Temeluchas]

Полагаю для них будет достаточно и одного попадания, или?

Когда "Адмирал Шеер" атаковал конвой HX-84, танкер "Сан Деметрио" получил около 20 попаданий снарядами 105 и 150 мм, горел от носа до кормы и был оставлен командой, Вот только через несколько часов команда вернулась на корабль, потушила пожар, запустила двигатели и привела судно в Англию.

Всего во время атаки конвоя "Шеер" израсходовал примерно треть боезапаса 28 и 15 см орудий, уничтожив 5 транспортов.

Так что транспорты и танкеры весьма живучие.

6-8 попаданий было достаточно для того, чтобы убедить капитана "торговца" сдаться. Топили суда обычно подрывными зарядами или торпедами.

Самолету же сдаваться никто не будет, а повреждение транспорта без уничтожения груза - урон ничтожный.

Если же использовать самолеты с безоткатками на рейдерах, то... "Атлантис" дважды использовал свой гидросамолет для атаки судов 50 кг бомбами (по две штуки на самолете)- результат 0, попадание серьезного урона не наносило. Куда более полезным было то, что самолет отвлекал внимание и даже повреждал антенну крюком на тросе.

Так что, увы, максимальная добыча, которую надежно может уничтожить самолет с дюжиной 15 см снарядов в БК - какой-нибудь траулер или каботажник.

[sanitareugen]

Скорее всего единичный выстрел даст промах. Но в случае попадания - скорее всего возникнет пожар, который команда быстро ликвидирует. Для гибели танкера с одного выстрела нужны особые условия, скажем, пустой танк с парами бензина в нём (причём его не заполняют, как положено, инертным газом).

Для охоты на слабобронированные суда полезнее будет нести обычные фугасные бомбы. Их банально при той же массе больше влезет.

[kinhito]

Для охоты на слабобронированные суда полезнее будет нести обычные фугасные бомбы.

Одиночные - возможно. (Только что дочитал "PQ-17" Ирвинга). Но -если суда в конвое эскортируются корблями ПВО - применение обычных бомберов затруднительно. 15см имеет одно преимущество - позволяет атаковать суда с относительно безопасной дистанции.

Конечно - подразумевается комбинированная атака - ПЛ, торпедоносцы (хм... Хе-115?) и "каноненфогель". Каждый из участников атаки имеет свои собственные слабости, но вместе... имеют шанс на синергетический эффект.

[sanitareugen]

С "безопасной дистанции" возможна только "стрельба в сторону противника". Самолёт платформа неустойчивая, разброс будет огромный. Единственный способ попасть - пикируя. То есть входя в зону ближнего ПВО, по степени опасности для самолёта - как бы не больше, чем торпедоносцы.

356мм система делалась под поражение линкоров, у которых палубная броня в несколько слоёв. Пушка даёт дополнительную скорость, позволяющую пробить не только тонкую дополнительную и следующую за ней основную палубную броню, но и находящуюся за ней противоосколочную, достигая механизмов, погребов и т.п., Для 150мм системы целей нет вовсе.

Стрелять "в сторону противника" лучше РС, компенсируя неточность массой залпа (поскольку вместо массивного ствола можно будет взять ещё несколько снарядов.

[kinhito]

Таким образом можно констатировать, что всё упирается в вопрос эффективности крупнокалиберной авиапушки при выстреле с "безопасной" дистанции - это, вероятно от одного до полутора километра? То есть - грубо говоря - примерно в два раза бОльшей, чем дистанция эффективной противотанковой стрельбы.

[Temeluchas]

Таким образом можно констатировать, что всё упирается в вопрос эффективности крупнокалиберной авиапушки при выстреле с "безопасной" дистанции - это, вероятно от одного до полутора километра? То есть - грубо говоря - примерно в два раза бОльшей, чем дистанция эффективной противотанковой стрельбы.

Все упирается не только в дальность, но и в могущество боеприпаса.

Насчет дальности: эффективная дальность 20-мм "Эрликона" - около 1500 м, 40-мм "Бофорса" - около 3000 м (а это основные зенитные автоматы союзников). То есть необходимо обеспечить прицельную дальность в 3-3.5 км, что при заданных условиях (неустойчивая платформа, пусть медленная, но все же подвижная цель, использование безоткатных орудий) выглядит малореальным. Стрельба с дистанции большей, чем эффективная дальность стрельбы тяжелых зениток, вряд ли вообще возможна. Если же рассчитывать на дальность в 1.5 км - то это нормальная дистанция сброса торпед торпедоносцами.

А по могуществу снаряда: необходимо обеспечить надежное уничтожение судна водоизмещением 6-8 тыс тонн 3-4 попаданиями (самолет, делающий по 20 заходов на транспорт никому точно не нужен). ИМХО, калибр меньше 28 см обеспечить это не может.

То есть у нас вырисовывается монстр с 1-2 280 мм безоткатками, выстрелы к которым гораздо тяжелее тех, что использовались в морских орудиях (метательный заряд нужен значительно больший), боезапасом хотя бы в полдюжины выстрелов и механизмом заряжания. Какой самолет Германии сможет это использовать? (Ме-323 не предлагать)

Для "расчистки дороги" торпедоносцам (то есть для подавления зенитного огня охранения) безоткатки калибром около 15 см малопригодны, ведь за 1 заход можно будет произвести всего 1 залп (максимум 2). 2-4 малокалиберных автоматических пушки или 8-12 15 см РС выполнят эту задачу куда лучше.

15 см безоткатки можно использовать разве что на патрульных самолетах, для отстрела торпедных катеров и подлодок в надводном положении. Но с первой задачей лучше справится опять же батарея автоматических пушек, а со второй - несколько РС. К тому же, охота на подводные лодки союзников - далеко не приоритетная задача Люфтваффе.

Поэтому задач, для которых нужны ИМЕННО безоткатные орудия на самолетах, я не вижу. "Традиционное" вооружение самолетов (бомбы, торпеды, малокалиберные пушки и РСы) решает существующие задачи намного более простым, надежным и эффективным способом.

[kinhito]

по могуществу снаряда: необходимо обеспечить надежное уничтожение судна водоизмещением 6-8 тыс тонн 3-4 попаданиями (самолет, делающий по 20 заходов на транспорт никому точно не нужен). ИМХО, калибр меньше 28 см обеспечить это не может.

3-4 захода, 2-3 попадания. Если не случается "лакишота", судно получает повреждения... достаточные (?) для остановки/задержки, выхода из конвоя. Остальное уладят торпеды.

у нас вырисовывается монстр с 1-2 280 мм безоткатками

Это уже малореально. 15 см - наверно максимально приемлимый калибр.

Для "расчистки дороги" торпедоносцам (то есть для подавления зенитного огня охранения) безоткатки калибром около 15 см малопригодны

Согласен. Здесь требуется "морской штурмовик" с батареей пушек. С полутора км врядли можно попасть в эскортный корабль.

[Temeluchas]

3-4 захода, 2-3 попадания. Если не случается "лакишота", судно получает повреждения... достаточные (?) для остановки/задержки, выхода из конвоя. Остальное уладят торпеды.

2-3 попадания 15 см снарядов смогут остановить/задержать корабль только в случае того самого "лакишота", т.е. либо все 2-3 снаряда должны попасть в район ватерлинии (насколько нужно приблизиться к кораблю, чтобы попадание в ватерлинию было не случайным, я даже представить боюсь), либо повредить винторулевую группу (аналогично предыдущему варианту, только с еще меньшей вероятностью), либо повредить машины (то есть пробить корпус/палубу в нужном месте под нужным углом).

А из-за того, что требуется 3-4 захода, торпеды и РС выглядят еще лучше, именно потому что можно вывалить все в один заход. Необходимость 3-4 заходов полностью нивелирует преимущество от гипотетической возможности стрелять с относительно безопасного расстояния. Ведь после каждого захода придется проходить или над целью, или разворачиваться ОЧЕНЬ близко к ней, что еще опаснее. Если же предполагается еще и разворачиваться для нового захода на безопасном расстоянии, то нужно либо стрелять километров с 5-6, либо делать установку поворотной (чтобы стрелять с параллельных курсов).

Для обеспечения безопасности самолета нужно иметь возможность применить все пригодное для атаки на корабли вооружение за 1 заход, а безоткатки в 15 см этого никак не обеспечивают.

[kinhito]

Чтож... Возражения выглядят резонными. Пока дополнительных аргументов не имею...

[sanitareugen]

1. "Безопасная" дистанция - 10-15 километров. Дистанция 3-5 км - зона поражения среднекалиберных зениток и универсалок. Попасть с дистанции 10-15 км нереально. С устойчивой платформы 2%-4% попаданий, с самолёта - 0.1%-0.2%

2. Единственное попадание 15см снаряда остановить судно не может. Разве что при непристойном везении.

3. Немецкие 356мм безоткатки это способ придать снаряду крупного калибра скорость, нужную для пробития брони. Выстрел делается с малой дистанции и с пикирования. Почти камикадзе.