Карл Великий женился на Ирину

[Neznaika1975]

У меня по прошествии лет отношение к теме (и к тому что я писал в ней тогда) все более скептическое.

у меня тоже

но сама возможность брака Карла и Ирины завораживает своей эпичностью

даже успешно противостоять Ирине

 

 

[magister militum]

но сама возможность брака Карла и Ирины завораживает своей эпичностью

 

 

На мой взгляд это, в конечном счете, будет "фэйковая эпичность" - ну не примут константинопольские элиты в качестве "повелителя Ойкумены" вчерашнего зарейнского франка , а вот нормальное "продолжение" Исаврийской династии "во времени и пространстве" за счет породнения с Каролингами-Пиппинидами открывает массу возможностей - от притока "свежей крови" с Запада на Восток и в плане династии и в более широком аспекте, и до вполне возможно, качественно другого становления Карла, в формально-институциональном ключе разумеется, в императорском достоинстве - "августа Запада", без конфликтов с Константинополем...

Изменено 17 Nov 2016 пользователем magister militum

[Georg]

ну не примут константинопольские элиты в качестве "повелителя Ойкумены" вчерашнего зарейнского франка

И мало того - коллега Незнайка, помня по предыдущей книге Хизера что представляла собой империя Карла, должен понимать что Карл не сможет покинуть Запад.

[Neznaika1975]

что Карл не сможет покинуть Запад

после 800-го уже и не захочет ... старый уже, ему эти приключения и не нужны

На мой взгляд это, в конечном счете, будет "фэйковая эпичность"

эпос — героическое народное сказание

брак Карла и Ирины (абсолютно нереалистичный, имхо) - отличная тема для героического сказания и высокобюджетного порнофильма

 

в том что касается брака Константина и Ротруды - там, насколько я помню, не только Ирина, но и Карл руку приложил к его срыву. Так что в данном случае реализовался принцип монтера Мечникова: "Согласие есть продукт непротивления сторон"

Обе стороны активно не противились идее срыва брака

[magister militum]

в том что касается брака Константина и Ротруды - там, насколько я помню, не только Ирина, но и Карл руку приложил к его срыву. Так что в данном случае реализовался принцип монтера Мечникова: "Согласие есть продукт непротивления сторон" Обе стороны активно не противились идее срыва брака

 

Карлу тупо ничего не оставалось, как сделать "хорошую мину при плохой игре" и , возможно, но не факт, что он, получив в Капуе в 787/788 г , от послов от Ирины извещение о разрыве помолвки (Феофан в этом случае возлагает именно на Ирину вину за срыв свадьбы сына-императора - "Ирина разрушила заключенное с франками соглашение"), вероятно, [Карл] мог изобразить, для сохранения лица, что-то вроде "мол не очень то и хотелось" - Успенский, например,  предполагает, что Карл мог выкрутиться из щекотливой ситуации гласно обозначив свое "нежелание расставаться с дочерью".

Изменено 17 Nov 2016 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

"Ирина разрушила заключенное с франками соглашение"

тогда для реализации этой развилки нам нужен альтернативный Константин, а не тот теленок, коим он был в РеИ

А это уже сама по себе неслабая развилка

[Georg]

тогда для реализации этой развилки нам нужен альтернативный Константин, а не тот теленок, коим он был в РеИ

Я бы не сказал что он был "теленком". Просто на тот момент вся полнота власти находилась у Ирины и на всех ключевых постах были ее люди.

А для того чтобы получилась "неслабая развилка", нужен не просто альтернативный Константин, а Константин, способный заточить, а то и придушить родную маму. И поскольку все активные иконопочитатели преданы Ирине как прижизненной святой и начнут бузить против "змеиного отродья Исавров" - похерить решения Второго Никейского собора, опереться на жестких иконоборцев типа Михаила Лаханодракона и возобновить свирепую "монахомахию" Константина V.

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Georg

[magister militum]

тогда для реализации этой развилки нам нужен альтернативный Константин, а не тот теленок, коим он был в РеИ

 

 

Ну да, физически-то он [Константин] как раз был в полном порядке - Феофан пишет, что к 20 годам он "был крепок и ко всему способен", плюс способен и к "производству потомства" - две дочери и сын. Но вот характер... Феофан упоминает о его "юношеской пылкости и храбрости", но в то же время мы видим человека, которого действительно "воспитала" Ирина, обращаясь с даже с подросшим сыном подростком-императором как с малым ребенком  - Константин непоследователен, ему нехватает упорства, он легко подпадает под чужое влияние, при том, что плохо разбирается в людях и действительно любит мать, и хотя он умом понимает ее опасность для себя тем не менее, тем не мене никогда надолго не убирает ее от себя.

 

Т.е. потенциально-то он здоровый и способный парень, ему только нужен толковый воспитатель, который "обточит и огранит" его хорошие качества и обеспечит нормальное "мужское" и военное воспитание. - Тут только либо "персик" Ирине и толковый дядька-"регент"-воспитатель, либо "попаданец с "послезнанием".

Изменено 23 Nov 2016 пользователем magister militum

[magister militum]

опереться на жестких иконоборцев типа Михаила Лаханодракона

 

 

В принципе-то именно оный Михаил, вместе с неким Иоанном и "оруженосцем" Алексеем и обеспечили "переворот" в пользу Константина, устроив бузу на присяге "армянского легиона", после чего бунт начался уже в других частях и правительство Ирины "пало":

 

Ирина, убоявшись буйства военного, отпустила к ним своего сына, и они утвердили самодержцем сына, а мать его отстранили. Царь тотчас отправил Михаила Лаханодракона, Иоанна, казнохранителя и первого оруженосца, которые привели к присяге "армян" не признавать Ирины, матери его, царицею. Алексея назначил он своим военачальником. Потом в декабре месяце царь, возвратясь в город, высек, остриг Ставракия и сослал в провинции армянские в угождение жителям; изгнал также Аэция первого оруженосца ее, евнуха и наперсника и всех придворных евнухов ее; самую же царицу с полным обеспечением заключил во дворце Елеферия, ею же построенном, в котором она скрыла большую часть денег. 

 

Эдакий "триумвират" заговорщиков. При этом с их стороны никакого "отката" и возврата к иконоборчеству не последовало, видимо, пришедшая к власти команда пыталась выстроить хотя бы некое подобие "религиозного мира".  Причем уже видно, что оставив после переворота  Ирину в живых, при деньгах и в столице, хоть и условной изоляции, "триумвиры" допустили катастрофическую ошибку.

 

Что в точности случилось дальше не совсем понятно, но буквально уже через год Ирина "отыграла" часть "позиций во власти", вернув себе достоинство императрицы и влияние на сына, а "оруженосец" Алексей, к тому времени уже патриций, оказался в опале и в оковах, с последующим пострижением в монастырь.

Изменено 23 Nov 2016 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Я бы не сказал что он был "теленком".

я имел в виду вот это

мы видим человека, которого действительно "воспитала" Ирина, обращаясь с даже с подросшим сыном подростком-императором как с малым ребенком - Константин непоследователен, ему нехватает упорства, он легко подпадает под чужое влияние, при том, что плохо разбирается в людях и действительно любит мать, и хотя он умом понимает ее опасность для себя тем не менее, тем не мене никогда надолго не убирает ее от себя.

а реалистично его "в дружину" отдать на воспитание, как Святослава?

или Ирина его не отпустит маленьким, тем более в армию, где одни иконоборцы?

[magister militum]

тем более в армию, где одни иконоборцы?

 

 

Ну, это не совсем верно коллега. Войска западных фем, как раз, по преимуществу, на стороне иконопочитателей. Вспомните, как против Льва III взбунтовалась вся фема Эллада и едва ли не все италийские войска после введения иконоборчества. Да и свой "контрпереврот" Ирина в конце концов осуществила с помощью фракийских войск, после того как хитростью удалила из Константинополя "азиатов". Впрочем и в самой Азии, у иконоборцев далеко не 100% поддержка - вспомните мятеж зятя Льва III - прежнего стратига фемы Армениак Артавазда, а на момент мятежа возглавлявшего, еще "не расчлененную" на "составные части" фему Опсикий (а это ни много ни мало три позднейшие фемы "Оптиматов", "Букелариев" и, собственно, "Опсикий", при этом еще и войска Армениака тоже перешли на сторону Артавазда) и который [мятеж] едва не  увенчался успехом - Копрониму потребовалось много усилий для его подавления и не окажись он, как полководец, что называется, "на голову выше своего оппонента" Артавазда, еще неизвестно, как бы все сложилось.

 

P.S. Кстати, мысль, - возможно, не погибни опытнейший Михаил Лаханодракон в 791/792 гг. в ходе поражения ромейского войска во время неудачного похода Константина VI против болгар, вряд ли  бы Ирина и ее "клика" так  успешно "схарчили" бы императора.

Изменено 23 Nov 2016 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

коллега Незнайка, помня по предыдущей книге Хизера что представляла собой империя Карла, должен понимать что Карл не сможет покинуть Запад.

карл - не сможет

а как насчет Пипина Карлсона?

не дикий заренйский германец, а уже объитальянился

хороший вояка

малость помладше Ирины - но разве это препятствие для настоящтх чувств? :-)

 

вообще нереал - или теоретически реально?

[Neznaika1975]

Извиняюсь, что лезу с вариантами различных византийских марьяжей

а что если не Карла Пипиновича на Ирине Батьковне поженить, а Льва Константиновича на Гизеле Пипиновне?

вроде бы такой брак затевался, но что расстроилось, и Льва женили сироте Ирине.

как минимум - Лев не помрет незадолго после того, как обнаружил у жены две иконы

и констатин  Л вович имеет шансы вырасти нормальным пацаном

[Neznaika1975]

Leo was betrothed to Gisela, daughter of Pepin the Short but the contract was broken.

коллеги, подскажите пожалуйста, откуда это в Вики?

почитал и Фредегара и анналы королевства франков и Никифора с Феофаном - ни у кого про это не говорится

[LokaLoki]

коллеги, подскажите пожалуйста, откуда это в Вики?

FMG:

Betrothed (765, contract broken 766) to GISELA of the Franks, daughter of PEPIN "le Bref" King of the Franks & his wife Bertrade [Berta] "au Grand Pied" (757-Chelles 30 Jul 810).

 

Источники -

McCormick, M. 'Byzantium and the West, 700-900', in The New Cambridge Medieval History, vol. 2: c. 700-c. 900, ed. R. McKitterick (Cambridge: Cambridge University Press, 1995), p. 365,

Herrin, J. The Formation of Christendom (Princeton: Princeton University Press, 1987), p. 381, and BMPZ No. 4243.

 

Первый, McCormick, есть под рукой, там про свадьбу в следующем абзаце:

In the last twelve years of his reign, Pippin's frequent diplomatic contacts with Constantinople provoked papal anxiety and efforts to examine Frankish correspondence with Byzantium and to stress the heretical character of imperial theology. This explains for instance the staging of a theological debate between imperial and papal representatives at Gentilly in 767. The popes supplied Pippin's court with specialists who could advise him on the Byzantines. To the pope's horror, Pippin solidified his Byzantine relations by betrothing his daughter Gisela to Constantine V's son Leo IV.65 But the fragile Frankish political consensus which had allowed intervention in Italy disintegrated with the king's death. The Frankish aristocracy turned inward to his sons' succession, as Italy and Byzantium receded to the far periphery of Carolingian politics.

 

Сноска 65: Papal anxiety: e.g. CC 11, 30; Gentilly: AKF s.a. 767; specialists: McCormick (1994a); Gisela: CC 45.

Если я правильно понимаю ссылку, то первые три источника - это про недовольство Папы, про Гизелу же только последняя.

 

СС - Codex Carolinus, письма Пап 8го века.

45е письмо - увы, на латыни.

Но в строчках 10-12 можно разобрать "Константин", "filii sui" - что, кажется, значит, его сын, а по сноске уточнено - Лев, и "Гизела".

Может, кто из коллег латынь лучше знает, сможет уточнить.

Изменено 9 May 2017 пользователем LokaLoki

[LokaLoki]

Если правильно понял, планировался и брак Ротруда - Константин Шестой, в 781м, но в 786м все закончилось.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rotrude

The second Frankish-Byzantine entente was short lived. Why it collapsed is unclear. Einhard claims Charlemagne simply could not bear to lose his daughter and torpedoed the alliance. It is no less likely that the Franks had inherited Pavia's conflicts with Constantinople, notably in the Adriatic, where Venice already presented an inviting target and the Lombard assimilation of Byzantine Istria was pursued.70 To the south, the allegiance of the powerful duchy of Benevento oscillated. Charlemagne's efforts to impose his overlordship met with patchy success and the policies of the dukes there and in Bavaria — both of whom had married sisters of Adelchis, the Lombard co-king who had escaped to Constantinople - were unpredictable. Hadrian's growing disillusionment with Frankish domination can be read in his constant, vain entreaties to Charlemagne to fulfil his part of the bargain struck by his father.

[Neznaika1975]

Если правильно понял, планировался и брак Ротруда - Константин Шестой, в 781м, но в 786м все закончилось.

про Ротруду это общеизвестно - меня больше Гизелла интересует

Может, кто из коллег латынь лучше знает, сможет уточнить.

забил в гугл, получилось

В соответствии с этим, я прошу вас, ваше сердце, соотносить Постарайтесь быть память о том, что, до тех пор, как Константина, императора, он пытался убедить своего отца, чтобы взять на брак своего сына, святого памяти, подлинный и самый нежный из ваших самый благородный из вас, Гизелла

извините, а вот здесь я не понял

But the fragile Frankish political consensus which had allowed intervention in Italy disintegrated with the king's death. The Frankish aristocracy turned inward to his sons' succession, as Italy and Byzantium receded to the far periphery of Carolingian politics.

потенциальная свадьба сорвалась изза смерти Пипина? А причем здесь желание/нежелание франков идти в Италию?

 

[LokaLoki]

извините, а вот здесь я не понял

Извините, перевод подстрочный, не литературный:

"Но непрочное согласие франков, которое позволило интервенцию в Италию, закончилось со смертью короля. Франкская аристократия занялась проблемой наследования власти сыновьями Пипина, а проблемы Италии и Византии отошли на задний план, периферию политики Каролингов".

Если правильно понял, ждали, передерутся Карл с Карломаном или как - какая уж тут Византия, какой брак?

[Neznaika1975]

Первый, McCormick, есть под рукой, там про свадьбу в следующем абзаце:

не могли бы бросить в личке или сюда залить?

 

и в целом - это получается, у Константина и Пипина были некие совместные планы на Италию?

Ну, у Пипина понятно какие - королевство лангобардов

тогда у Константина - Беневенто и Сполето???

[LokaLoki]

не могли бы бросить в личке или сюда залить?

В ЛС линки отправил

тогда у Константина - Беневенто и Сполето???

А вот тут уже вряд ли что могу подсказать В принципе, он и Рим может вполне рассматривать как "свое".

[Neznaika1975]

В принципе, он и Рим может вполне рассматривать как "свое".

Рим уже поздновато - папа не хочет одного хозяина (Айстульфа, Пипина или Константина).

А вот иметь в Италии баланс папе очень даже выгодно