Sign in to follow this  
Followers 0

История Орды в Мире "Дыхания Сумрака"


124 posts in this topic

Posted

Так, коллеги, правила игры в этой теме.

Работаем по принципу мозгового штурма.

На ближайшей неделе, до Пасхи включительно, только выкладка таймлайнов. Каждый предлагает свою версию, какой бы бредовой она не казалась. Без оглядки на коллег. Любые посты с критикой удалять буду лично!

С 16 апреля начинается критический анализ. Так, постепенно и получится нормальный таймлайн.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут только Орда или весь мир тоже можно? Или только Европу, или только соседей Орды?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А канонические даты можна?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А канонические даты можна?

Да всё можно. Только надо учитывать ВСЕ развилки из текста.

Самые 1е развилки - это:

1. Мир Македонской Америки, развилка до нашей эры (но на ЕвразиеАфрику ещё долго не повлияет)

2. Поражение арабов на р. Ярмук и совсем другой Халифат, развилка в 7 веке.

3. 1054 год, взрыв вот этого, новые пророки, новое летоисчисление.

4. Турок выслали в Африку

5. Сохранилась Византия.

В любом случае с этого надо начинать, или учитывать.

И только 6я развилка это сохранение Орды!

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут только Орда или весь мир тоже можно? Или только Европу, или только соседей Орды?

Орда - главное, соседи поскольку-постольку. Я собираюсь и Тамерлана и Византию затрагивать, в частности.

И главное - уже написанное в тексте считаем фактом (если только совсем не вписывается, тогда можно не брать, но оговорить особо).

Ну а теперь, предварительные прения закончили, приступаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, приступим.

Пока даю картину широкими мазками, детали будут позже.

В тексте упомянуто:

Димитрий-батыр, князь Московский, победитель на Куликовом поле.

Существующая Византия.

Иван Третий, проигравший Ахмаду.

От этого и попляшем.

Будем считать, что на интересующей нас территории относительный реал до Куликовской битвы, плюс-минус лапоть.

Далее предлагаю такие отличия:

- Тохтамыш в 1382 году не разоряет Москву.

- Тамерлан серьезно воюет с султаном Баязетом, да так, что громит последнего, но сам сильно слаб.

- Тохтамышу приходится воевать за "джучидское наследство" (в Главном Форуме подобная тема есть), но здесь Тимур слабее. Тимура на нуль не умножили, но досталось ему знатно.

Результатом всего этого служит то, что никакие турки Константинополь не завоевывают, более того, в Византию не лезут.

Тем временем проходит почти сто лет, похожих на наш реал (для Руси), только Иван Третий ни на какой Софье Палеолог не женится, поскольку Византия стоит цела невредима. Тут-то и случается война Ивана с Ахмадом, в которой побеждают татары. Великий Князь убит, многие знатные мужи тоже, Ахмад с победой входит в Москву. При штурме города погиб Иван Молодой. А Дмитрий Внук не родился, династия пресеклась.

Тем временем Ахмаду приходится воевать с Кзанским, Астраханским и прочими ханствами. Видимо, победил его Ильхам, которого в этой АИ Мухаммет-Эмин не подсиживал.

To be continued...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Значит, если есть Византия, то не будет "Третьего рима", оплота православия. На Руси сильна византийская "пятая колонна" Начинаем пляски.

1. Улу-Мухаммед в 1455 году вместо денег взял восточные земли

2. В 1480 году Византия, боясь усиления Москвы, спровоцировала выступление ряда священников против борьбы с Ахмудом. В результате Ахмуд успел ударить по русским землям и увлечь за собой некоторые земли. Мятеж в Новгороде. В итоге Москва признает превосходство татар, а Новгород получает независимость.

3. 1501 год - Война Большой Орды с Казанью закончилась захватом Казанью Орды вместе с превосходством татар.

4. Казань начинает медленно забирать независимость Руси. Контроль сбора дани татары возращают себе, часть татарского войска постоянно находиться в Новгороде. Небольшая такая часть

5. 1533 год, Василий III умирает бездетным, Московское княжество становиться частью Орды. Попытка Крыма помешать сталкиваеться с огромным русско-татарским войском.

6. 1553-1556. Исход новгородцев. Новгород раскалываеться на "укшуйников","торговцев" и "изгнаников". Первые за независимость Новгорода. Вторые за вход в Орду при условии отмены пошлин. Третьи ушли через земли Сибирьского ханства. Этот факт стал поводом для Ордынско-Сибирской войны, в ходе которой Ермак и Иван Кольцо заслужили амнистию.

7. 1570-1670. Равноправие татар и русских, заслуженных последними в боях с врагами Орды.

8. Мятеж Хмельницкого, ставшего поводом для возвращения потерянных за годы ига земель. Появление идеи "государства русских и татар", согласно которой В Орде должны жить все русские и татары. Начало освоения Сибири. Речь Посполитая ужимаеться до Польши. Позже Литва временно выделиться в отдельную часть.

9. 1727 год, выход к Тихому океану. (как его назовут в этом мире?)

10. 1787 год. Великое восстание, вызванное неразумной экономической политикой нового хана. Подавлявшие его части позже в полном составе перейдут к Ноябристам

11. Раздел Польши. Война с поляками икем-то серым на западе Польши, я не понял кто там.

12. 1807 год. Восстание Ноябристов. Установление Республики. Все поют и пляшут, причин бунтовать нет, Ноябристов поддерживало купечество.

13. 1837 год. Великая война с Тимуридами и кем-то серым, напавшим позже. Долгая война окончилась белым миром с Тимуридами, после нападения на тех Византии. "Примерное наказание подлецов", захват земель до Берлина. Включительно.

Дальше ничего глобального.

Edited by mihail92

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Становление Орды под властью Казани. Моя версия, опять широкими мазками

Тем временем на дворе подошел XVI век (по исчислению в нашей реальности, мне так удобнее, потом переведем в хронологию МДС).

Казанские ханы потихоньку становятся гегемонами среди прочих потомков Золотой Орды. И все чаще и чаще хан именуется не казанским, а ордынским. Покорена Астрахань, завассалены башкиры, часть горцев.

На Руси - разброд и шатание. В отсутствие Великого Князя мелкие княжата опять начинают ездить в Орду, т.е. в Казань за ярыком, и увлекательно резать друг-друга. Иногда хан сурово разбирается со всеми подряд и наказывает кого попало.

Изменения в Польше и ВКЛ. ВК Литовский Русский и Жемантийский Александр не женился на дочери Ивана Третьего Елене в связи с непоявлением в этой АИ оной. От другого брака, причем на католичке (надо подобрать) у него родились сыновья, Сигизмунд ему не наследовал и в итоге -никакой Речи Посполитой. Королем Польши он, впрочем стал, а после смерти один сын сел в Польше, другой - в Литве. В Литву бежит достаточное число русских, православное население там увеличивается. С ВКЛ активно заигрывает Новгород, готовый войти туда формально.

Орда тем временем наращивает силу, продолжает приводить русских княжат к порядку, и так постепенно хан признается всеобщим повелителем. Тихой сапой увеличивается доля татарского населения, Касимовское ханство, вассальное Казани, подминает под себя все Рязанское княжество. Потом жестоко гасится попытка Твери сбросить ордынское ярмо. С Крымом вопрос решается через династические браки.

В конце века имеем: хан Ордынский забирает под себя престолы всех ханств и почти всех русских княжеств, тиулятура его чтото вроде Каган Большой Орды, хан Казанский, Астраханский, Касимовский, Крымский, Великий Князь Московский, князь Тверской, Нижегородский, Ярославский и пр.

Век XVII

Это время долгих войн. На востоке - присоединение Сибирского ханства, попытки завассалить казахов, местами успешные. На западе - череда войн с Польшей и Швецией, в результате которых к Орде, оговорив особые права, присоединяется Господин Великий Новгород. На юге - начинаются византийско-ордынские войны. Они, с перерывами, будут длится ещё много столетий. У ханства - взлеты и падения, но по итогам держава прирастает территориально.

Век XVIII

Продолжение войн, время талантливого военачальника Петра-батыра, одного из немногих русских, христиан, в высшей ордынской власти. Морские победы на Балтике и Черном море. К сожалению, это были последние победы и крупные завоевания в этом столетии. Примерно в середине этого столетия и происходит создание Республики Золотая Орда, перерастающей в СШЗО. Республиканский период освещен более-менее в теме про Президентов, подробностями нарастим. Ему предшествовал некий "период полураспада", поскольку правители могущественного ханства несколько расслабились, погрязли в роскоши и пороках. Византией завоеван Крым и частично причерноморские степи, Новгород опять сепаратничает.

Dixi

Общую картину нарисовал, детализация, видимо последует. Коллеги, давайте свое видение таймлайна.

Edited by Деметрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Любые посты с критикой удалять буду лично!

Стремление понятно , но...

Век XVII

Это время долгих войн.Они, с перерывами, будут длится ещё много столетий.

Это , до какого же века , Вы собираетесь таким образом добраться? ;)

А в общем и целом , все приемлемо и довольно логично. :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, предлагайте свои версии истории Орды.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я с частью согласен, попозже напишу немного дополнений/ отличий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я подумаю. Кстати, можно пару династических браков между Москвой и Казанью..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, объединение желательно в большой степени мирное и добровольное

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начинаем обсуждение.

Поскольку кроме меня никто ничего не предлагал, готовлюсь в одиночку переносить атаку тапками. ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. ВК Литовский Русский и Жемантийский Александр не женился на дочери Ивана Третьего Елене в связи с непоявлением в этой АИ оной. От другого брака, причем на католичке (надо подобрать) у него родились сыновья,

После Казимира IV Ягеллоны как-то не отличались плодовитостью, да это нам не нужно. ВКЛ после правления Казимира4 было в упадке и Орда закопала бы его еще в XVI веке, что нам не нужно, так как тогда Петр-Батыр будет штурмовать не Ригу, а Штеттин

Мы еще очень давно планировали вход Крыма под Рим, а потом в XVIII-XIX веке его вход в Орду. Не зря же у нас тот штат Таврия называется

В XVII веке после распила Польши в Орду на правах автономий-вассалов входят Украина и Литва. Первая из них посодействует установлению нынешнего режима

Остальное пойдет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Сибирью нужно объединение очень рано. Лучше прямо в 15 веке. Династическим способом. Иначе не успеем. Нужно уже к началу 16 века натолкать новгородцев побольше, в том числе на Дальний восток. Манчжурию на северной стороне ослабить.

Потом Вост Сибирь и Дальвас должны отделиться. Это произойдёт около 1630-1650, примерно. Дальше - дранг нах ост ????м к?нчыгышта - натиск на восток.

Орда натискивает потихоньку на восток за счёт Сибири, и заселяет уже метисами, а славяно-новгородская Сибирь натискивает на Японию. Примерно к 1700 году после серии войн границы Сибирской Новгородии охватывают ДВ и пол-Японии (япов ослабить). К 1750 году только Японию, зато всю. Куча славян и новгородцев мигрирует в японию, делает там геноцид, плюс японские ГВ делают то ж самое, а до Тихого океана всё становится ордынское.

В 1770е годы новгородские капитан Кукин исследует Австралию и далее его съедают аборигены Гавайев.

С 1801 года новгородские зэки колонизируют Австралию.

Если всё это делать позже, будет неоптимально, надо примерно в указанные даты. Иначе не успеть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы еще очень давно планировали вход Крыма под Рим, а потом в XVIII-XIX веке его вход в Орду. Не зря же у нас тот штат Таврия называется

Границы на Западе и Юго-западе начиная с 1700 года можно делать как в РИ. Вхождение Крыма, Молдавии, Польши в те же годы что и в РИ. Если хотите, Восточную Пруссию можно присоединить в 1762. Финляндию - на правах вассала с 180Х года.

Вместо русско-турецких войн Ордынско-Византийские, войны с Бони - РИ, во всех делах до 1812 года Византия занимает место Османии, потом становится сильнее Османии.

Западную Польшу, Штеттин, Силезию, присоединяем после ПМВ.

А так в основном пойдёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нужно уже к началу 16 века натолкать новгородцев побольше, в том числе на Дальний восток. Манчжурию на северной стороне ослабить.

С новгородцами в Сибири вижу ряд трудностей

1. Если они сами туда пойдут, то как? На пути - татары? Через севера, традиционным новгородским путем что ли?

2. Если они в Сибири обоснуются, то никаких Кызыл Яров и Яны Себер не наблюдаю. Наблюдаю Красноярск и какой-нибудь очередной Новгород.

Орда натискивает потихоньку на восток за счёт Сибири, и заселяет уже метисами,

Коллега, сдались Вам эти метисы. Не будет метисов, точнее будут, но осознавать себя будут татарами, мусульманами. А то, что бабушка русской была - уже мелочи. Смешение населения будет так.

Некий мурза, Кучак-бей, повел в составе ханского войска свои большой отряд на какой-то русский город. Среди пленниц ему очень понравилась захваченная боярская дочь Евдокия Лукинична, которую он сделал своей женой. Та нарожала мурзе с пяток сыновей, все как один русоволосы и и сероглазы, но зовутся Али, Ахмед, Булат, Ибрагим и Данияр. И воспринимают себя татарами.

Джигиты из войска этого мурзы, Ахмед, Махмуд и Мухаммед, родом из бедных семейств, которым не светило жениться, поскольку собрать калым не получалось, тоже захватили себе красивых пленниц. И подумали, чем один раз снасильничать и выкинуть, а то и пустить по кругу, лучше отвести в родной аул и назвать женами. Поскольку лучше сейчас молодку симпатичную, чем через несколько лет перезрелую вдову в жены брать. Родившиеся дети тоже считали себя татарами.

Наконец, бравый витязь Алеша Попович (не сдержался :) ) выкрал из предместий Казани ханскую племянницу. Привез в Ростов, окрестил, женился. Дети считают себя русскими.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если они сами туда пойдут, то как? На пути - татары? Через севера, традиционным новгородским путем что ли?

Традиционным путём РИ. Будут стимулироваться центральными властями. Чтоб не бузили в Еврочасти. А ценность Сибири центр власть пока не осознаёт. В общем, через татар. Часто централизованно.

Ханская власть считала, что в Новгороде они более опасны, а в Сибири против разных джунгар и маньчжур они будут скорее ордынцы а потом уж нвгородцы.

До поры так и было, а потом власти просчитались.

2. Если они в Сибири обоснуются, то никаких Кызыл Яров и Яны Себер не наблюдаю. Наблюдаю Красноярск и какой-нибудь очередной Новгород.

В 1550 - 1650 так и было, а потом новгородцев методично выдавили в Пацифику, а их место заняли кто надо, и стал Кызыл Яр и Я?а Сибир

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

[В 1550 - 1650 так и было, а потом новгородцев методично выдавили в Пацифику, а их место заняли кто надо, и стал Кызыл Яр и Я?а Сибир

И сколько же нужно новгородцев, чтоб к 1940му Япония стала пацификом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пол-Японии достаточно.

Три века на развод им хватит.

И если прописать нормальный СИГ, уже в 1700 будет пол-Японии.

Ещё смешанных будет целая куча.

Которые тоже как бы новгородцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВИП, а это ничего, что новгородцам до Литвы бежать ближе, к прочим шведам тоже, а до кучи у нас Винланд есть?

Может, новгородцы островные не в честь Господина Великого Новгорода, не его жителей потомки. А просто русские, бежавшие в Сибирь, ну а "Новгород с приставкой" - очередной их город

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пол-Японии достаточно.

Три века на развод им хватит.

И если прописать нормальный СИГ, уже в 1700 будет пол-Японии.

ИМХО не верится, в Японии есть развитая государственность, огнестрел, своя развитая культура.Это не Папуасия какая нибудь. В случаи внешнего вторжения народ сплотится,трусостью народ не страдает, готов на большие жертвы, да и будет быстро перенимать все у врагов.

Edited by Urubana

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А просто русские, бежавшие в Сибирь, ну а "Новгород с приставкой" - очередной их город

Да можно и так, отчего нет. Бежали всякие разные русские, а название приклеилось.

ИМХО не верится, в Японии есть развитая государственность, огнестрел, своя развитая культура.Это не Папуасия какая нибудь. В случаи внешнего вторжения народ сплотится,трусостью народ не страдает, готов на большие жертвы, да и будет быстро перенимать все у врагов.

Дак и противник соответствующий.

Если они перебьют друг друга в феодальных и гражданских войнах, например, то количество сплотившихся будет небольшим и места для заселения хватит.

Тем более предполагается захватывать не враз, а по кусочку, постепенно, помогая разным сторонам во внутрияпонских разборках.

в Японии есть развитая государственность, огнестрел, своя развитая культура.Это не Папуасия какая нибудь. В случаи внешнего вторжения народ сплотится,трусостью народ не страдает, готов на большие жертвы, да и будет быстро перенимать все у врагов.

в Китае есть развитая государственность, огнестрел, своя развитая культура.Это не Папуасия какая нибудь. В случаи внешнего вторжения народ сплотится,трусостью народ не страдает, готов на большие жертвы, да и будет быстро перенимать все у врагов.

Вот, заменили 1 слово. А ведь в Китае всё то же самое, плюс он во много раз больше!

Ничего, его завоевали вообще такие, кто от "папуасов" недалеко ушёл. Просто повезло.

И с Японией будет сходным образом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0