Большое Соединенное королевство

171 сообщение в этой теме

Опубликовано:

А чем Бурская-то война уж так помешала?

Не дала Чемберлену-старшему провести свой пакет реформ.

Правда по результатам не совсем то получилось бы что вы хотите, а скорее федерация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так я же сказал, что в итоге СК пришло бы к полуфедеративному состоянию...Вот интересно, про проекты Чемберлена 1886 года я писал выше, а про проекты времен перед англо-бурской войной не могли бы рассказать подробнее?

Кстати, а вот Южная Африка у меня в СК не включается, потому что белых там не большинство, а негры и сейчас-то диковатые...Вот она как раз может получить самоуправление по типу доминиона.

А вот и развилка для Чемберлена, тем более, что в той теме его проекты тоже обсуждали

http://fai.org.ru/fo...о-бурская война

Но в любом случае, проект федерализации было бы реализовать намного труднее при наличии статуса доминиона у Канады.Насколько я понимаю в любом случае ее правительству урезали бы полномочия...

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, "совсем федерация" не вышла бы в любом случае - на таких расстояниях она до 1970х - до "Конкорда", который оперативно мог бы возить депутатов из Австралии в ВБ и обратно - и до 1990х - когда через сеть передавались бы массы документации - невозможна. Слишком велика управленческая задержка. Т.е. статус доминионов так или иначе получили бы все, кто его получил в в реале. Но. Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

ВотЪ! Это и есть федерация. Аналог Евросоюза, только более сплоченный и единый (культурно и этнически). Кстати, без ВМВ такое тоже могло бы выгореть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, "совсем федерация" не вышла бы в любом случае - на таких расстояниях она до 1970х - до "Конкорда", который оперативно мог бы возить депутатов из Австралии в ВБ и обратно - и до 1990х - когда через сеть передавались бы массы документации - невозможна. Слишком велика управленческая задержка. Т.е. статус доминионов так или иначе получили бы все, кто его получил в в реале. Но. Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

Мне вот интересно-как тогда с этим соотнести тот факт, что Британия прекрасно управляла напрямую многочисленными колониями...Заметим без Конкордов и без интернета

Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

ВотЪ! Это и есть федерация. Аналог Евросоюза, только более сплоченный и единый (культурно и этнически). Кстати, без ВМВ такое тоже могло бы выгореть

Это совершенно не то, что я имел в виду...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

ВотЪ! Это и есть федерация. Аналог Евросоюза, только более сплоченный и единый (культурно и этнически). Кстати, без ВМВ такое тоже могло бы выгореть

Нет, не могло. Такая федерация подразумевает конкурентноспособное платёжное средство. А фунт им после ПМВ быть перестал.

Нет, "совсем федерация" не вышла бы в любом случае - на таких расстояниях она до 1970х - до "Конкорда", который оперативно мог бы возить депутатов из Австралии в ВБ и обратно - и до 1990х - когда через сеть передавались бы массы документации - невозможна. Слишком велика управленческая задержка. Т.е. статус доминионов так или иначе получили бы все, кто его получил в в реале. Но. Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

Мне вот интересно-как тогда с этим соотнести тот факт, что Британия прекрасно управляла напрямую многочисленными колониями...Заметим без Конкордов и без интернета

Потому что не управляла - раз : ) ну на самом же деле, бОльшая часть решений была отдана в руки губернатора колонии, а из "центра" спускались указания. Односторонние, заметьте. Никакого диалога и подстройки под колонию центр не вёл и не делал. А ни Канада, ни А/НЗеландия не будут работать в режиме "слушай и делай". Нужно взаимовлияние.

Вот чтобы прожить до 1970х вместе - надо чтобы ВБ во-первых активно шла на небольшие уступки всё время. А во-вторых чтоб имела достаточную экономическую мощь, чтобы контролировать местный капитал.

При этом важно, что Канада находится гораздо ближе - и "подавительный" контроль над ней надо сохранять в течение меньшего времени - где-то до 1930ранних. Что вполне в силах невоевавших в ПМВ англичан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, не могло. Такая федерация подразумевает конкурентноспособное платёжное средство. А фунт им после ПМВ быть перестал.
И шо с ним стало? За фунт стали давать в морду, как за царские ассигнации?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Его стало возможным свалить, например. Выбросы фунта на рынок вынуждали правительство ВБ его скупать или напротив продавать за доллары - поскольку обеспеченность фунта commodity и желание работать с ним продавцов и покупателей были низкими. Ну в общем если примитивно - фунта в мире стало меньше, а доллара больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

ВотЪ! Это и есть федерация. Аналог Евросоюза, только более сплоченный и единый (культурно и этнически). Кстати, без ВМВ такое тоже могло бы выгореть

Нет, не могло. Такая федерация подразумевает конкурентноспособное платёжное средство. А фунт им после ПМВ быть перестал.

Нет, "совсем федерация" не вышла бы в любом случае - на таких расстояниях она до 1970х - до "Конкорда", который оперативно мог бы возить депутатов из Австралии в ВБ и обратно - и до 1990х - когда через сеть передавались бы массы документации - невозможна. Слишком велика управленческая задержка. Т.е. статус доминионов так или иначе получили бы все, кто его получил в в реале. Но. Дальнейшего расхождения, скорее всего, не произошло бы.

Мне вот интересно-как тогда с этим соотнести тот факт, что Британия прекрасно управляла напрямую многочисленными колониями...Заметим без Конкордов и без интернета

Потому что не управляла - раз : ) ну на самом же деле, бОльшая часть решений была отдана в руки губернатора колонии, а из "центра" спускались указания. Односторонние, заметьте. Никакого диалога и подстройки под колонию центр не вёл и не делал. А ни Канада, ни А/НЗеландия не будут работать в режиме "слушай и делай". Нужно взаимовлияние.

Вот чтобы прожить до 1970х вместе - надо чтобы ВБ во-первых активно шла на небольшие уступки всё время. А во-вторых чтоб имела достаточную экономическую мощь, чтобы контролировать местный капитал.

При этом важно, что Канада находится гораздо ближе - и "подавительный" контроль над ней надо сохранять в течение меньшего времени - где-то до 1930ранних. Что вполне в силах невоевавших в ПМВ англичан.

Вообще говоря до того как им самоуправление начали давать ими управляли именно в описанном ручном режиме и ничего,работало (не без возмущений правда).Но в принципе-это не противоречит тому, что предложил я.

Деволюция перед ПМВ у меня прописана...

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такая федерация подразумевает конкурентноспособное платёжное средство. А фунт им после ПМВ быть перестал.

Ну в общем если примитивно - фунта в мире стало меньше, а доллара больше.

Ну а если совсем примитивно, то между этими двумя понятиями лежит пропасть.

Просто для примера: на всяких там послевоенных конференциях военные долги переводили в фунты и потом уже считали кто кому сколько должен. Это весьма странно для неконкурентного платёжного средства, вы не находите?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ППКС. А еще вот для размышления кое-что... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Деволюция перед ПМВ у меня прописана...

Будет ПМВ - не будет федерации. Ну либо надо ПМВ без бриттов, но это я не очень понимаю как.

Просто для примера: на всяких там послевоенных конференциях военные долги переводили в фунты и потом уже считали кто кому сколько должен. Это весьма странно для неконкурентного платёжного средства, вы не находите?

Нет, не нахожу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Деволюция перед ПМВ у меня прописана...

Будет ПМВ - не будет федерации. Ну либо надо ПМВ без бриттов, но это я не очень понимаю как.

Просто для примера: на всяких там послевоенных конференциях военные долги переводили в фунты и потом уже считали кто кому сколько должен. Это весьма странно для неконкурентного платёжного средства, вы не находите?

Нет, не нахожу.

Почему ПМВ-то критична для федерации?Ее кстати можно и до нее создать...Скажем году в 1910

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Критична не ПМВ, а убегание из ВБ в САСШ ключевых биржевых игроков. После чего финансово-экономические, а значит и политические потоки англосаксонского мира завязываются через САСШ, а не через ВБ.

Вариант - коалиция Фр+Бельгия+Италия+РИмперия+Венгрия+Болгария+Румыния против ГИмперия+Австрия+Чехия+Хорватия+Сербия в деле дерибана наследства АВИ. При нейтральных Дании, Голландии и Швейцарии. И понятное дело ВБ, которая подключается на последнем этапе. Вот такое да, реально - ВБ, которая своим весом склоняет победу на сторону коалиции при начале в 1916м и конце где-то в 1919м.

Тогда сохранится ВБ. А ещё лучше при этом и англо-бурскую отменить! : )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ИМХО и без всякой ПМВ и задолго до нее центром станет Америка. Просто она вследствие ресурсов, стремительного роста численности и новых земель станет, как и РИ, очень быстро расти и где то во второй половине 19 века экономически станет крупнее метрополии. А значит и центр тяжести будет перемещаться туда. Если метрополия будет пытаться тормозить этот процесс или пытаться как то его остановится то Америка отколется. Хотя я и так не верю в вариант топикстартера, ИМХО такая Британская Империя еще в самом начале развалился бы, из-за противоречий центра и периферии, транспортной связности, зарождения самостийной американской нации и прочих причин. Разве что попробовать создать РИ-США под другим названием, но вряд ли Британия на это согласится

Изменено пользователем Urubana

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО и без всякой ПМВ и задолго до нее центром станет Америка. Просто она вследствие ресурсов, стремительного роста численности и новых земель станет, как и РИ, очень быстро расти и где то во второй половине 19 века экономически станет крупнее метрополии. А значит и центр тяжести будет перемещаться туда. Если метрополия будет пытаться тормозить этот процесс или пытаться как то его остановится то Америка отколется. Хотя я и так не верю в вариант топикстартера, ИМХО такая Британская Империя еще в самом начале развалился бы, из-за противоречий центра и периферии, транспортной связности, зарождения самостийной американской нации и прочих причин. Разве что попробовать создать РИ-США под другим названием, но вряд ли Британия на это согласится

Коллега, я бы посоветовал вам прочитать тему внимательнее.Про США речи нет.Они стали независимыми.Я говорю про Канаду, Австралию,новую Зеландию и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, я бы посоветовал вам прочитать тему внимательнее.Про США речи нет.Они стали независимыми.Я говорю про Канаду, Австралию,новую Зеландию и т.д.

Все равно не получится, и в Канаде и в Австралии и в Н.Зеландии начали рождаться новые нации которые уже не считали себя британцами. И этому очень хорошо способствовала расстояние между метрополией и колониями/доминионами. ИМХО или федерация с полным равноправием каждого субъекта или развал. Что бы у каждого доминиона был свой парламент и руководитель, который выбирается местными жителями. И наверное полная свобода в внутренних делах. Как штаты в США.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насчёт "полная свобода" это навряд ли. Но очень большая да. И разумеется - отколоть Ирландию, Шотландию и Уэльс. Тогда будет:

1. Канада.

2. Ирландия.

3. Шотландия.

4. Уэльс.

5. Англия.

6. Вест-Индия.

7. Ю.Африка (+ туда же Родезия).

8. Австралия.

9. Новая Зеландия.

Радж, как и прочие Египты, уйдёт в свободное плавание через время.

Как можно видеть, из 9 доминионов, каждый из которых поставляет в Палату Лордов скажем 20 человек, четыре находятся на самих островах. Что по факту делает управление палатой Лордов достаточно единоцентричным. А вот палаты Общин у каждого доминиона свои. Порядка 160млн белого населения и около 40млн небелого к 2000м, при этом 10млн из них сильно метисизированы и могут считаться "белыми". ВВП в размере половины, а то и чуть более от ВВП "нашего всего" САСШ. Вполне себе самостоятельный игрок получается, способный содержать штук 5 авианосных групп по всему шарику - пару в Атлантике, одну в Капе и пару на Пацифике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Насчёт "полная свобода" это навряд ли. Но очень большая да. И разумеется - отколоть Ирландию, Шотландию и Уэльс. Тогда будет:

1. Канада.

2. Ирландия.

3. Шотландия.

4. Уэльс.

5. Англия.

6. Вест-Индия.

7. Ю.Африка (+ туда же Родезия).

8. Австралия.

9. Новая Зеландия.

Радж, как и прочие Египты, уйдёт в свободное плавание через время.

Как можно видеть, из 9 доминионов, каждый из которых поставляет в Палату Лордов скажем 20 человек, четыре находятся на самих островах. Что по факту делает управление палатой Лордов достаточно единоцентричным. А вот палаты Общин у каждого доминиона свои. Порядка 160млн белого населения и около 40млн небелого к 2000м, при этом 10млн из них сильно метисизированы и могут считаться "белыми". ВВП в размере половины, а то и чуть более от ВВП "нашего всего" САСШ. Вполне себе самостоятельный игрок получается, способный содержать штук 5 авианосных групп по всему шарику - пару в Атлантике, одну в Капе и пару на Пацифике.

По пунктам:

1.Отосительно откалывания Шотландии, Ирладнии и Уэльса-я так понимаю вы имели в виду предоставление автономии?Если так, то да, это предусматривается

2.Относительно земель, которые войдут непосредственно в СК (ваш список).В плане Вест-Индии вы меня немного опередили.Она у меня тоже включается в состав СК.Но вот Южная Африка-это нет.Там конечно достаточно много белых,цветных и индийцев.Но, все же значительно больше негров. причем достаточно диких, не вест-индийских.Так что вряд ли в СК она войдет.Но вот автономию со статусом близким к РИ доминиону она получит.И еще-вы считаете, что Ньюфаундленд не будет отдельным регионом?В РИ он им был, потом отдельным доминионом, и на референдуме 1949 за вхождение в Канаду проголосовало всего 52% населения...

3.А что такое Радж?

4.А зачем при описанном раскладе Палата Лордов и почему не может быть общекоролевской палаты общин?Посмотрите на РИ федерации.Там ведь к местным парламентам прилагается парламент федеральный и как правило двухпалатный.

5.Судя по вашему списку земель включение Средиземноморья в СК вы не рассматриваете?

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насчёт "полная свобода" это навряд ли. Но очень большая да. И разумеется - отколоть Ирландию, Шотландию и Уэльс. Тогда будет:

1. Канада.

2. Ирландия.

3. Шотландия.

4. Уэльс.

5. Англия.

6. Вест-Индия.

7. Ю.Африка (+ туда же Родезия).

8. Австралия.

9. Новая Зеландия.

Радж, как и прочие Египты, уйдёт в свободное плавание через время.

Как можно видеть, из 9 доминионов, каждый из которых поставляет в Палату Лордов скажем 20 человек, четыре находятся на самих островах. Что по факту делает управление палатой Лордов достаточно единоцентричным. А вот палаты Общин у каждого доминиона свои. Порядка 160млн белого населения и около 40млн небелого к 2000м, при этом 10млн из них сильно метисизированы и могут считаться "белыми". ВВП в размере половины, а то и чуть более от ВВП "нашего всего" САСШ. Вполне себе самостоятельный игрок получается, способный содержать штук 5 авианосных групп по всему шарику - пару в Атлантике, одну в Капе и пару на Пацифике.

По пунктам:

1.Отосительно откалывания Шотландии, Ирладнии и Уэльса-я так понимаю вы имели в виду предоставление автономии?Если так, то да. это предусматривается

2.Относительно земель, которые войдут непосредственно в СК (ваш список).В плане Вест-Индии вы меня немного опередили.Она у меня тоже включается в состав СК.Но вот Южная Африка-это нет.Там конечно достаточно много белых,цветных и индийцев.Но, все же значительно больше негров. причем достаточно диких, не вест-индийских.Так что вряд ли в СК она войдет.Но вот автономию состатусом близким к РИ доминиону она получит.И еще-вы считаете, что Ньюфаундленд не будет отдельным регионом?В РИ он им был, потом отдельным доминионом, и на референдуме 1949 за вхождение в Канаду проголосовало всего 52% населения...

3.А что такое Радж?

4.А зачем при описанном раскладе Палата Лордов и почему не может быть ообщекоролевской палаты общин?Посмотрите на РИ федерации.Там ведь к местным парламентам прилагается парламент федеральный и как правило двухпалатный.

5.Судя по вашему списку земель включение Средиземноморья в СК вы не рассматриваете?

1. Автономия = на уровне Канады, да. В смысле назвать их доминионами. И одновременно права доминионов несколько урезать.

2. Южная Африка - ну так не целиком же. Северо-запад - бантустаны. А фертильное побережье отбелить. Причём понятно, что в дальней перспективе негры всё равно будут набегать и занимать нишу дешёвой рабочей силы. Ну так ничего страшного в этом нет - ВСЁ РАВНО негры на планете есть, и так или иначе их в "большую ВБ", а потом и в "единую общемировую страну" инкорпорировать придётся, ну либо геноцидить-убивать, но это не наш метод. Вот в ЮАфрике методы и обкатывать.

3. Радж = Индия + Пакистан+прочиевладениятам.

4. Палата Лордов - чтобы цементировать единство империи. Палата общин общеимперская не нужна, потому что все необходимые общеимперские законы будет принимать палата лордов, а детализировать на местах их как раз будут палаты Общин. В смысле общеимперская палата будет СЛИШКОМ неразворотлива в качестве оперативного органа законотворчества. А в качестве стратегического уже есть палата лордов.

5. Средиземноморья = Гибралтар и Мальта? или что? ну их конечно можно, но на отдельный доминион они не тянут, так же точно как и Фолкленды например. Особые королевские территории со своими микропарламентами в 10 человек и одним представителем в Палате Лордов, и дело с концом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1. Автономия = на уровне Канады, да. В смысле назвать их доминионами. И одновременно права доминионов несколько урезать.

2. Южная Африка - ну так не целиком же. Северо-запад - бантустаны. А фертильное побережье отбелить. Причём понятно, что в дальней перспективе негры всё равно будут набегать и занимать нишу дешёвой рабочей силы. Ну так ничего страшного в этом нет - ВСЁ РАВНО негры на планете есть, и так или иначе их в "большую ВБ", а потом и в "единую общемировую страну" инкорпорировать придётся, ну либо геноцидить-убивать, но это не наш метод. Вот в ЮАфрике методы и обкатывать.

3. Радж = Индия + Пакистан+прочиевладениятам.

4. Палата Лордов - чтобы цементировать единство империи. Палата общин общеимперская не нужна, потому что все необходимые общеимперские законы будет принимать палата лордов, а детализировать на местах их как раз будут палаты Общин. В смысле общеимперская палата будет СЛИШКОМ неразворотлива в качестве оперативного органа законотворчества. А в качестве стратегического уже есть палата лордов.

5. Средиземноморья = Гибралтар и Мальта? или что? ну их конечно можно, но на отдельный доминион они не тянут, так же точно как и Фолкленды например. Особые королевские территории со своими микропарламентами в 10 человек и одним представителем в Палате Лордов, и дело с концом.

Опять же по пунктам :)))

1.Автономия у Шотландии будет.Равно как и у Канады и у Англии.Вопрос в объемах.В моем проекте он несопоставимо меньше чем у доминионов РИ.Он примерно как у современной Шотландии.

2.Боюсь не получится отбелить побережье.Буры-то во многом в глубине сидят.Разве что их переселять принудительно-так они снова восстать попытаются-мало у них независимость отняли так еще и переселяют насильно...Касательно же пассажа о том, что негров надо инкорпорировать...Это смотря каких.Вест-индских- пожалуйста.Они и в РИ неплохо себе в Британии приживаются. Африканских-нафиг.Тем более их тогда уж очень много будет.Впрочем, о кое-какой территории в Африке, инкорпорированной в СК я пока размышляю, но не более...

3.С Индией совершенно согласен-ее отпустить придется.Равно как и все РИ колонии и протектораты.

4.Принятие общеимперских законов Палатой лордов-это неправильно.Фактически этот откат от какой ни на есть но все же демократии.Вот принятие общеимперских законов палатой общин-это правильно.С представительством от каждого региона СК.И при наличии в регионах своих парламентов, которые принимают законы по местным вопросам.

5.Гибралтар и Мальта вместе не тянут, согласен отчасти, хотя с другой стороны это может быть мини-регион, с небольшим представительством в парламенте.Но вот если вместе с Кипром уже вполне себе регион получается...

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В моем проекте он несопоставимо меньше чем у доминионов РИ.Он примерно как у современной Шотландии.

Тогда доминионы будут резко против и ИМХО пошлют метрополию. Пусть и не полная независимость, но очень широкая автономия должна быть.

Африканских-нафиг.Тем более их тогда уж очень много будет.Впрочем, о кое-какой территории в Африке, инкорпорированной в СК я пока размышляю, но не более...

Если включать ЮАР и/или Родезию то ИМХО придется. Особенно если будут 1 и 2 мировые войны.

Изменено пользователем Urubana

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А вопрос-то в том, что они изначально доминионами не будут.А будут просто такими же частями СК, как и РИ метрополия.Сначала...А самоуправление уже потом.По крайней с белыми территориями я предполагаю поступить так

И вообще-где граница между широкой автономией и фактической независимостью?Ни одна автономия в мире (насколько мне известно) не имеет тех полномочий как в РИ доминионы...

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вопрос-то в том, что они изначально доминионами не будут.А будут просто такими же частями СК, как и РИ метрополия.Сначала.

Ну и что? Очень широкую автономию им все равно придется дать и притом ИМХО в те же РИ-сроки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут есть такой момент-изначально в РИ дали огроменную автономию колониям.Здесь же более ограниченную автономию дают составным частям СК...Вообще у меня децентрализация СК предусматривается где-то между началом 20.века и до ПМВ.Год этак 1910...

кстати, а что такое по Вашему очень широкая автономия?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас