Большое Соединенное королевство

[Стержень]

Нежизнеспособна будет конструкция единого парламента для всех доминионов, даже двухпалатного.

А почему собственно??????

[Женя]

Нежизнеспособна будет конструкция единого парламента для всех доминионов, даже двухпалатного.

А почему собственно??????

Слишком разные законы требуются, всех специфических, территориальных нюансов не учесть. Собственно, см. РеИ - представительства в парламенте ВБ для колониалов оказалось недостаточно, и они ВзН затеяли.

[Стержень]

Слишком разные законы требуются, всех специфических, территориальных нюансов не учесть. Собственно, см. РеИ - представительства в парламенте ВБ для колониалов оказалось недостаточно, и они ВзН затеяли.

Коллега, боюсь вы несколько незнакомы с матчастью.Именно отсутствие представительства 13 колоний в британском парламенте при том, что он издавал законы для этих колоний и явилось одним из главных поводов для войны за независимость.

Вообще же законы должны быть едины для всей страны.Какие-то специфически местные законы на самом деле довольно редки, в том смысле , что на самом деле не так уж и части возникает необходимость в специфически местном законе..Вот подзаконные акты могут достаточно сильно различаться.

Изменено 26 Jun 2014 пользователем Стержень

[Женя]

Слишком разные законы требуются, всех специфических, территориальных нюансов не учесть. Собственно, см. РеИ - представительства в парламенте ВБ для колониалов оказалось недостаточно, и они ВзН затеяли.

Коллега, боюсь вы несколько незнакомы с матчастьюИменно отсутствие представительства 13 колоний в британском парламенте при том, что он издавал законы для этих колоний и явилось одним из главных поводов для войны за независимость.

Может и незнаком. Но я слышал, что места в парламенте служили - В НОРМЕ - объектом продажи и покупки. Колониалы стали покупать себе представителей в парламенте, лоббирующих их интересы. Что активно не нравилось метрополии, т.к. интересы были противоположными зело. Вот и. А "не имели представительства" на тот момент и при той системе есть фикция.

Вообще же законы должны быть едины для всей страны.Какие-то специфически местные законы на самом деле довольно редки, в том смысле , что на самом деле не так уж и части возникает необходимость в специфически местном законе..Вот подзаконные акты могут достаточно сильно различаться.

Ну вот интересы элит двух удалённых регионов различаются. Как могут быть одинаковые законы?!

[Urubana]

Ну вот интересы элит двух удалённых регионов различаются. Как могут быть одинаковые законы?!

Согласен. Да и самое главное здесь это экономика. Если принимать одинаковые законы, то это значит давать колонистам свободный доступ на рынок метрополии и всех колоний, устранение всех таможенных и бюрократических преград на пути товаров из колоний. Но против это резко выступит метрополия, но а дальше реал.

[ВИП]

Да и самое главное здесь это экономика. Если принимать одинаковые законы, то это значит давать колонистам свободный доступ на рынок метрополии и всех колоний, устранение всех таможенных и бюрократических преград на пути товаров из колоний. Но против это резко выступит метрополия, но а дальше реал.

А что тут такого страшного - пускать товары на рынок метрополии? Сибирь ведь имеет доступ на рынок Москвы. И никого это не тревожит. И рынок общий, и законы и представительство

[Urubana]

А что тут такого страшного - пускать товары на рынок метрополии? Сибирь ведь имеет доступ на рынок Москвы. И никого это не тревожит. И рынок общий, и законы и представительство

Я в принципе то же за это, но метрополия была против. ЕМНИП вводились пошлины за товары поставляемые в СА, штемпельный акт, новые налоги, необходимость за свой счет содержать гарнизоны. Хотя конечно на тот момент это ИМХО и не была такой острой проблемой, но в последствии, при дальнейшем развитии американской экономики, эта проблема могла принять более острую форму. Многие в Британии были против того что бы СА из поставщика сырья и прочего, превратилась в крупного производителя промышленных товаров.

[Стержень]

Вот я и исхожу из того, что Британия осознала свои ошибки и заморские белые территории стали полноправными частями Соединенного королевства.

[Женя]

Да и самое главное здесь это экономика. Если принимать одинаковые законы, то это значит давать колонистам свободный доступ на рынок метрополии и всех колоний, устранение всех таможенных и бюрократических преград на пути товаров из колоний. Но против это резко выступит метрополия, но а дальше реал.

А что тут такого страшного - пускать товары на рынок метрополии? Сибирь ведь имеет доступ на рынок Москвы. И никого это не тревожит. И рынок общий, и законы и представительство

Да ну неужели?! гуглите "тарифный перелом". Общие, как же. Вот логика у ВБ была ровно та же, что и у вводящих тарифный перелом. Только у САСШ была в разы более дешёвая логистика на доставку хлеба раз, и не было континуального наземного заселённого пути от ВБ до САСШ два.

[Стержень]

Да и самое главное здесь это экономика. Если принимать одинаковые законы, то это значит давать колонистам свободный доступ на рынок метрополии и всех колоний, устранение всех таможенных и бюрократических преград на пути товаров из колоний. Но против это резко выступит метрополия, но а дальше реал.

А что тут такого страшного - пускать товары на рынок метрополии? Сибирь ведь имеет доступ на рынок Москвы. И никого это не тревожит. И рынок общий, и законы и представительство

Да ну неужели?! гуглите "тарифный перелом". Общие, как же. Вот логика у ВБ была ровно та же, что и у вводящих тарифный перелом. Только у САСШ была в разы более дешёвая логистика на доставку хлеба раз, и не было континуального наземного заселённого пути от ВБ до САСШ два.

Мы сейчас не САСШ обсуждаем...Просто странно-неужели так трудно представить Канаду и вообще заморские территории частью единого государства, а не колонией или же доминионом

Изменено 13 Nov 2014 пользователем Стержень

[Urubana]

ИМХО можно было бы сделать что то вроде РИ-США. Т.е. штаты/провинции/королевство/что еще каждый со свои парламентов,законами, бюджетом, губернатором/президентом и прочим, с единым рынком, федеративным устройством. Никаких дискриминационных налогов, сборов, законов и прочего. Шансов мало, есть больший риск скатится в реал, но все таки ИМХО лучше чем вариант предложенный топикстартером. Ну конечно единый общефедеральный парламент с устройством как у США и выборы премьера с помощью представителей или парламентом. Короче говоря выходит РИ-США с другим названием.

Просто странно-неужели так труднго представить Каанаду и вообще заморские территории частью единого государства а не колонией или же доминионом

Вообще то да, как показывает реал, это не очень прокатывает. Даже Канада и Австралия получили независимость.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Urubana

[Стержень]

Всему свое время...Я пока обсуждаю принципиальную возможность прямого включения белых заморских территорий в СК и последствия этого до ПМВ и во время нее.

Впрочем описанный Вами вариант в любом случае не прокатывает.У штатов США огромные полномочия, причем изначально.Здесь же мы из колоний делаем часть метрополии.Конечно в дальнейшем децентрализация будет, но все же не в такой форме

[Urubana]

Впрочем описанный Вами вариант в любом случае не прокатывает.У штатов США огромные полномочия, причем изначально.Здесь же мы из колоний делаем часть метрополии.Конечно в дальнейшем децентрализация будет, но все же не в такой форме

Ну тогда ИМХО ВзН и прочий реал.

[Стержень]

Вообще то да, как показывает реал, это не очень прокатывает. Даже Канада и Австралия получили независимость.

Правильно.Только получили ее уже почти самостоятельные автономные государства в рамках Британской империи.Которые сначала были колониями. Я же говорю о включении их в метрополию.

Впрочем описанный Вами вариант в любом случае не прокатывает.У штатов США огромные полномочия, причем изначально.Здесь же мы из колоний делаем часть метрополии.Конечно в дальнейшем децентрализация будет, но все же не в такой форме

Ну тогда ИМХО ВзН и прочий реал.

А с чего вдруг?В САСШ Война началась как раз из-за колониального,неполноправного статуса белой заморской территории.С остальными британцы учли ошибки и стали им сразу давать очень большую автономию.Я же говорю об альтернативном пути-включении белых заморских территорий напрямую в состав метрополии с полным их уравниванием в правах и обязанностях.Альтернативный путь, другой чем в РИ.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Стержень

[sergey289121]

Альтернативный путь, другой чем в РИ.

Тогда столица переместится в Вашингтон и будет НЕ БИ а САШ - Соединенные Английские Штаты.

[ВИП]

Альтернативный путь, другой чем в РИ.

Тогда столица переместится в Вашингтон и будет НЕ БИ а САШ - Соединенные Английские Штаты.

Ну и пусть, лишь бы короля оставили, а ему какая разница где сидеть

[sergey289121]

Ну и пусть, лишь бы короля оставили, а ему какая разница где сидеть

Так и король править НЕ будет, даже Конституционкой НЕ отделается, будет типо на гос. пенсии сидеть, да по праздникам может быть выступать, а так президент с парламентом будут.

[Стержень]

США в рассматриваемой теме уже давно независимые...

.

Изменено 29 Aug 2012 пользователем Стержень

[Стержень]

Я описал ситуацию как она могла бы сложиться к началу 20 века.Дальше же...

В общем-то при всей привлекательности статуса метрополии для заморских территорий проблемы сепаратизма не были изжиты окончательно.Опять-таки Ирландия упорно требовала самоуправления.

И в результате было решено фактически федерализировать СК. В РИ главным идеологом подобных идей был Джозеф Чемберлен, но он имел в виду только Британские острова.По его планам по созданию федеральной структуры СК предусматривалось 4 национальных парламента и 4 правительства для Англии,Шотландии,Уэльса и Ирландии соответственно. В их ведении должны были находиться местные вопросы, в то время как в ведении центрального парламента должны были оставаться вопросы общие для всего СК как-то оборона, налоги, почтовая служба, торговля, внешняя политика. При этом предусматривалось, что в центральный парламент будут выбираться представители всех 4 регионов.Называлось это "Home Rule all Round". Наиболее корректный перевод-всеобщее самоуправление.

Собственно даже необязательно, что СК при этом стало бы федерацией в классическом смысле слова.Всего скорее это было бы регионалистское государство.Сейчас в теории государства и права выделяют такой подтип унитарного государства.Такое государство является унитарным, но все его составные части обладают значительной автономией.Тем не менее, они не имеют статуса государств и само государство остается унитарным.Классический пример-Италия.Также к таким государствам относится Испания (правда там у сообществ очень уж большие полномочия). Отчасти сейчас таким государством является Британия, но поскольку Англия в ней не имеет самоуправления, то ее таким государством можно считать с оговорками.

В РИ это предложение было высказано в 1886 году при обсуждении билля о гомруле для Ирландии.Чемберлен был его ярым противником...Билль-то в итоге завалили, но и всеобщего самоуправления не ввели.

При рассматриваемой развилке думаю, что такое предложение может пройти.

В результате получается следующее:

1.Формируются парламенты для Англии, Шотландии,Уэльса,Ирландии,Канады, Австралии,Новой Зеландии и Ньюфаундленда, которые формируют местные правительства.Эти единицы получают наименование регионы (а прежние регионы переименовываются скажем в провинции)

2.Общекоролевский парламент сохраняется, но верхняя палата формируется из представителей парламентов регионов.Соответственно сохраняется и общекоролевское правительство.

3.Круг вопросов, решаемых региональными парламентами на самом-то деле не будет очень широк - примерно как у нынешнего парламента Шотландии, а именно - здравоохранение, образование, охрану окружающей среды, местное самоуправление. При этом основные вопросы в этих областях все равно решает центр.Возможно регионам дадут право устанавливать и чисто в свою пользу собирать некоторые малозначительные налоги, но опять же в пределах, установленных центром.

Таким образом, СК становится децентрализованным, но тем не менее единым государством.

Изменено 22 Dec 2014 пользователем Стержень

[Yorick]

Но я слышал, что места в парламенте служили - В НОРМЕ - объектом продажи и покупки. Колониалы стали покупать себе представителей в парламенте, лоббирующих их интересы. Что активно не нравилось метрополии, т.к. интересы были противоположными зело. Вот и. А "не имели представительства" на тот момент и при той системе есть фикция.

То, что вы "слышали" - это хорошо, но будущие США об этом были не в курсе и все их бунты начались под знаменем No taxation without representation http://en.wikipedia.org/wiki/No_taxation_without_representation

Изменено 9 Oct 2012 пользователем Yorick

[Стержень]

Итак, либо в начале 20 века. либо сразу после ПМВ, но СК превращается в регионалистское государство.Все белые англоязычные территории прочно объединены.Сепаратизм потихоньку загибается...

И было сочтено, что это является удачной моделью для привязывания тех регионов, которые для СК представляют значительную ценность.ПМСМ могут попробовать и дальше-а именно давать такой статус тем регионам, которые Британия теоретически может или должна удержать за собой...

Однако без расизма пока что никуда.Но у Британии был один регион где жили белые люди, но не англо-саксы.Я имею в виду Средиземноморье.

На начало 20-х годов непосредственно колониями СК были Кипр,Мальта и Гибралтар.Думаю никто не будет спорить об их стратегической ценности.Гибралтар до сих пор в составе СК как ассоциированное государство (вроде бы ). Мальта независима с 1964 года, при этом, как говорит БСЭ

ей в 1921 был предоставлен статус самоуправляющейся колонии. В 1930 английские власти в условиях обострения политической борьбы ликвидировали самоуправление. Вся власть на Мальта (государство) сосредоточилась в руках английского губернатора... В послевоенный период на Мальта (государство) усилилось национально-освободительное и рабочее движение. По конституции 1947 было внутреннее самоуправление. В 1949 происходила стачка докеров, подавленная с помощью британских войск, прибывших из метрополии. В 1958 после начала массовых антианглийских выступлений было введено чрезвычайное положение, в 1959 отменено действие конституции 1947. В 1962 Великобритания вновь была вынуждена пойти на предоставление Мальта (государство) внутреннего самоуправления, а 21 сентября 1964 — независимости в рамках Содружества.

Надо сказать, что республикой она стала только в 1974, а последний британский корабль ушел оттуда в 1979, чем они очень гордятся.

Кипр же формально был объявлен колонией только в 1925 году, как пишет БСЭ:

После вступления Турции в 1-ю мировую войну 1914—18 Великобритания объявила (5 ноября 1914) об аннексии Кипр (государство), которую Турция признала по Лозаннскому договору 1923. В мае 1925 Кипр (государство) получил статус английской колонии. Великобритания превратила Кипр (государство) в аграрно-сырьевой придаток метрополии. Развитие капитализма на Кипр (государство), начавшееся в 20 в. (главным образом в горнодобывающей промышленности), обусловило рост рабочего класса... В октябре 1931 произошло стихийное восстание против английского господства, жестоко подавленное колонизаторами. Специальным королевским указом были упразднены ранее введённые конституция, выборные учреждения, запрещены политические партии и общественные организации; была установлена диктатура английского губернатора... Более 20 тыс. киприотов сражалось в составе английских войск против фашистской Германии. После окончания войны национально-освободительное движение на Кипр (государство) усилилось. В январе 1950 среди греческого населения Кипр (государство) был проведён плебисцит по вопросу об энозисе; 96% греков Кипр (государство) проголосовало за объединение с Грецией. Правительство Великобритании отказалось признать результаты плебисцита и попыталось навязать Кипр (государство) колониальную конституцию. Выступления киприотов, организатором которых явилась АКЭЛ, становились всё более массовыми и боевыми. 1 апреля 1955 на Кипр началось движение ЭОКА («Национальная организация кипрских борцов» во главе с отставным офицером греческой армии Г. Гривасом), выразившееся в террористических актах против английского военного и гражданского персонала. Стремясь сломить борьбу кипрского народа, английские власти объявили в ноябре 1955 чрезвычайное положение на Кипр , запретили деятельность АКЭЛ и др. демократических организаций. Однако непрекращающаяся борьба киприотов вынудила правительство Великобритании пойти на переговоры о предоставлении Кипр независимости. В феврале 1959 между Грецией и Турцией (в Цюрихе) и между Великобританией, Грецией и Турцией при участии представителей греческих и турецких общин Кипр (государство) (в Лондоне) были подписаны соглашения, которые предусматривали предоставление Кипр независимости, определили основы государственного устройства будущей Республики Кипр , но при этом ограничивали её суверенитет. Великобритания сохраняет на Кипр военные базы Акротири, Эпископи и Декелия (99 кв. миль), имеет право пользоваться дорогами, портами и аэродромами в военных целях. Греция и Турция получили по этим соглашениям право размещения военных контингентов на Кипр ( 4 декабря 1959 английские власти отменили чрезвычайное положение; 13 декабря были проведены выборы президента (избран архиепископ Макариос III) и вице-президента (этот пост занял Ф. Кучук). 6 апреля 1960 смешанная конституционная комиссия подписала проект конституции Кипр , ряд статей которой искусственно разделяет и противопоставляет друг другу греческое и турецкое население. 16 августа 1960 Кипр (государство) был провозглашен независимой республикой.

Итак, 1925 год,год провозглашения в РИ Кипра колонией представляется весьма удобной датой для...включения указанных территорий непосредственно в СК.Образуется регион Британское Средиземноморье в составе Кипра,Мальты и Гибралтара.Образуется его парламент и правительство.Жители становятся полностью британскими подданными и посылают депутатов в общеимперский парламент также как и англоязычные заморские территории...

Изменено 20 Mar 2015 пользователем Стержень

[Стержень]

Приведут ли такие изменеения к каким-либо изменениям в ВМВ?Косвенно-может быть.А именно:у СК будет погуще бюджет, в том числе военный, причем достаточно значительно, за счет того, что регионы СК, которые в РИ стали доминионами и ничего в имперскую казну не платили здесь будут платить общегосударственные налоги.Это может сказаться как перед началом ВМВ (несколько большие армия и флот, несколько более лучшее оснащение), так и в ее ходе (несколько меньшая финансовая зависимость от США)...

Изменено 21 Aug 2013 пользователем Стержень

[Стержень]

Набросок тайм-лайна:

1840-Акт об унии Канады.

1880-1885 Акты об унии Австралии,Новой Зеландии и Ньюфаундленда

1905-1910-введение всеобщего самоуправления, преобразование Палаты лордов в палату. избираемую региональными парламентами

1925-Акт об унии Британского Средиземноморья

[Женя]

Отменяйте бурскую войну - решайте вопрос миром. Собственно, для этого надо чтобы Чемберлен оторвал голову Сесилу Родсу. И будет вам большое королевство соединённое.

[Стержень]

А чем Бурская-то война уж так помешала?