Обсуждение Мира, вынесенное из темы "Античный стимпанк"

103 posts in this topic

Posted

банальную пшеницу ;)))

Ну это не на долго, ибо большую часть VII и VIII веков пшеница там вполне вызревала. Дубак спал в начале VII века и снова усилился лишь во второй половине VIII (и согласно Клименко стоял весь IX век).

Работорговля

Это да. Пока в Империи демография не преодолела последствия пандемий, спрос на рабов будет стабильно высоким.

Уж не два медведя в одной берлоге?

Скорее всего. Драка будет и за контроль над Крымом, и по вопросу "кому дань даете" относительно племен северо-востока. Впрочем там еще не ясен вопрос с "рязано-окцами". Хотя скорее всего это "протогосударство" как и в РИ не переживет климатический минимум.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хотя скорее всего это "протогосударство" как и в РИ не переживет климатический минимум.

Я подозреваю, что проблема там не столько в минимуме, сколько в отсутствии торговых партнёров, способных поддержать уровень и смысл существования военной элиты. А элита там чисто военная, что сближает её с раннерусской. Причём уровень военной техники крайне высок не уступает готскому.

У рязано-окцев четко прослеживается воинская элита, в которую с IV-V вв. н.э. стали входить и женщины. Часть женщин погребали с оружием и конской уздой, не оставляя места для двоякого понимания их занятий. Эти представительницы прекрасного пола воевали наравне с мужчинами, что, по мысли археологов, было вызвано сложной военно-политической ситуацией. Однако к концу VII в. подобных захоронений уже нет - жизнь изменилась, и рязано-окские женщины вернулись к прежним занятиям.

В "амазонок" я не слишком верю, но что милитаризация элиты и культуры была на исключительно высоком уровне - факт.

И кстати она доживает до седьмого века точно. Дамасские мечи этого периода в находках имеются.

Меч-инсигния[21] находит аналоги среди Аварских материалов, сходный типологический меч из могильника Перещипино датируется Й. Вейнером около б50г.[22]

А.Г.Атавин датирует аналогичную находку у хутора Крупской, началом 7 века н. э.[23] Помимо - этого, этот тип мечей традиционно сопоставляется с «рейнской» группой мечей Западной Европы, где им имеются множественные аналоги в памятниках 6-7 в».

В элементах ножен всех трёх мечей входят парные Р-видные петли для крепления меча к портупеи, относящиеся к древностям Геральдического круга.

Наиболее близким им аналогом является находка у с. Арцебашево Рязанской обл.[24], этот комплекс датируекя 7 веком н н.э. Того же времени находкой палаша с Р-видными скобами у хутора Чепаевский[25].

Таким образом, правомочно датировать мечи этой группы второй половиной 6 -первой половиной 7 века.

Переживают они похолодание.

Кризис связан скорее всего с крахом Причерноморской торговли и усилением кочевников, изолировавшим рязано-окцев от среднеазиатских и причерноморских контактов. Возможно арабы и хазары.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно так же "видение" франков в глазах типичного представителя византийской интеллигенции - Агафия Миринейского.

"Племя франков является ближайшим соседом Италии. Несомненно, что они принадлежат к так называемым исстари германцам. Живут вокруг Рейна - реки и [на] прилегающей к нему территории, владеют и большей частью Галлии, которая раньше им не принадлежала, а занята позднее. Владеют они также городом Массалией, колонией ионийцев, так как ее некогда заселили фокеяне, изгнанные из Азии мидянами в царствование Дария, сына Гистаспа. Теперь она [Массалия] из эллинской сделалась варварской и, отбросив отечественное устройство, пользуется законами своих господ, но и теперь ее положение немногим хуже прежнего. Ибо франки не номады, как многие из варваров, но в большинстве случаев пользуются римскими гражданскими порядками и теми же законами, равным образом одинаково мыслят о договорах, браке и божественной службе. Все они христиане и придерживаются вполне христианской веры. [Франки] имеют в городах и комитов, и епископов. Праздники совершают так же, как и мы, и для варварского племени [они] представляются мне очень благопристойными и культурными, ничем от нас не отличаясь, кроме варварской одежды и особенностей языка. Я поражаюсь другим свойственным им добрым качествам, в особенности справедливому отношению друг к другу и согласию. Много раз и раньше и в мое время власть у них делилась то между тремя правителями, то между большим числом, но никогда, как известно, они не начинали войны между собой и не оскверняли отечество кровью сограждан. Когда сталкиваются крупные равные или почти равные силы, тогда естественно возникают жестокие и высокомерные помыслы, соперничество, стремление к первенству и прочие бесчисленные страсти, рождающие смуты и волнения. Однако у них, если они и бывают разделены между многочисленными правителями, не случается ничего подобного. А если у властителей возникает какой-нибудь конфликт, все выстраиваются как для сражения, вооруженные, и затем собираются в одно место. Обе стороны, лишь увидят друг друга, тотчас прекращают вражду, приходят к соглашению и требуют от вождей разрешить спор, основываясь больше на праве, чем на силе Если же те отказываются, требуют, чтобы они сами сражались и подвергались опасности. Ибо не пристойно и не соответствует отечественным установлениям, чтобы ради частной их вражды получало бы ущерб и потрясалось дело общественное. Тотчас же они [рядовые франки] выходят из военных рядов, складывают оружие, и восстанавливаются мир и дружба, безопасные посещения друг друга и сношения, и таким образом исчезают опасности. [Вот как] у них подданные склонны к справедливости и любят родину. Вожди же в нужных случаях благожелательны и доступны убеждениям. Поэтому и живут они, сохраняя прочное могущество, и пользуются теми же законами, ничего не теряя из своего и приобретая очень многое. Там, где внедрены справедливость и согласие, там государство счастливо и неуязвимо для врагов."

То есть для грека по происхождению и культуре и римлянина по "самоидентификации" Агафия - представителя "сливок" византийской интеллигенции, историка и выдающегося поэта - франки уже не варвары, но почти "свои". Через пару-тройку поколений были бы совсем "своими".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хм-м... А Массалия вроде как сильно не франки? А скорее готы или бургунды. Или я что-то упустил и они и туда просочились? Или же Агафий предварил арабскую традицию обзывая "франками" всех германцев скопом?

Не, я в курсе, что это уже Меровинги, но не думаю, что Прованс заселяли именно этнические франки. Хотя не знаю...

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хм-м... А Массалия вроде как сильно не франки?

Мы в другой теме обсуждали франкскость Галлии при Меровингах. Пришли к выводу, что южнее Луары никаких франков в товарных количествах не наблюдается

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм-м... А Массалия вроде как сильно не франки? А скорее готы или бургунды.

В Массилии по соседству были бургунды. Но Агафий-то пишет не о Массилии, а о франках в целом. И в описываемой италийской кампании Нарзеса против Левтариса и Бутилина так же четко отделяет их от "германцев скопом":

"И те, кто были природными франками, проявляли большое почтение и благочестие по отношению к святыне, так как, я уже сказал, они имели правильное представление о божестве и почитали те же святыни, что и римляне. Все же алеманнское племя - у него другие верования - грабило храмы беспощадно и лишало украшений, похищая священные сосуды, многие золотые кропильницы, кубки и сосуды для хранения благовонных курений и все, предназначенное для совершения священных таинств, превращало в собственное имущество. Но им и этого было не достаточно. Они разрушали крыши священных храмов и подрывали основания. Кровью орошали святыни и оскверняли посевы, так как везде были разбросаны непогребенные трупы."

Впрочем бургунды в глазах Агафия уже явно являлись "франками". А вот алеманны - нет.

Секрет здесь - ИМХО - в следующем. Агафий в своем описании франков опирается на данные, полученные от тех самых сирийских купцов, чьи "колонии" простирались до Орлеана и Парижа (и которые вполне знали "законы и установления", применяемые к ним франками в торговых делах; раз говорят "римские", значит и были "римские").

То есть - имеются в виду франки, обосновавшиеся в Нейстрии. Которые ко второй половине VI века романизировались почти что не менее бургундов. Уже в ближайшее время "война Брунигильды и Фредегонды", во время которой Сигберт Австразийский привел в Галлию своих вассалов- дикарей (алеманнов, тюрингов и баваров) расставит все точки, и у Фредегара и прочих "Галльских хроник" отразится взгляд нейстрийских франков на своих зарейнских сородичей как на варваров.

Как бы то ни было - взгляд Агафия отразил взгляды тех самых сирийцев . Которые неплохо освоились в Нейстрии и Бургундии, но в Австразию не проникали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кризис связан скорее всего с крахом Причерноморской торговли и усилением кочевников, изолировавшим рязано-окцев от среднеазиатских и причерноморских контактов. Возможно арабы и хазары.

Ну в данном мире анто-болгары и хазары так же перекроют им кислород...

Хм. Кстати встает вопрос о морщинцах и именьковцах. Одни возможно становятся вассалами Болгарии, вторые - союзником против Хазарии ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А-а-а-а-а... мой моск!

Простите, но не удержался..

Что же касается столичной аристократии, потомственных сенаторских родов – эта высшая знать была в такой же степени урбанистической, как и землевладельческой, и у многих из них доходы от городской недвижимости в столице превышали доходы от поместий. Во времена строительства Константинополя, при Константине и Констанции, сенаторы приобретали в собственность большие участки земли внутри городской черты. Когда Константинополь стал крупнейшим экономическим центром Средиземноморья, эти захваты озолотили их потомков. Бывшие поместья превратились в городские кварталы. Сенаторы, оказавшиеся владельцами огромной городской недвижимости, принимали активное участие в застройке города. Они строили там не только роскошный дворец для себя любимого, но и инсулы - под сдачу квартир; эргастирии и склады, сдававшиеся в аренду ремесленным и торговым корпорациям; разбивали сады, сдававшиеся в аренду корпорации огородников, снабжавших городские рынки овощами и фрутами…. В итоге образовывался целый квартал города в частной собственности, все жители или пользователи помещений которого были арендаторами данного сенатора. И для завершения архитектурного облика – в лучших традициях полисного эвергетизма сенатор строил для жителей своего квартала цистерны с отводом от акведука, термы и даже театр. Доходы от городской недвижимости в крупнейшем мегаполисе Средиземноморья окупали любые затраты.

А жители квартала в свою очередь оказывались связаны с сенатором не только связью арендодатель-арендатор, но и традиционной связью патрон-клиент, принадлежали к той же «цирковой партии» и во всех городских разборках выступали на стороне патрона.

[

- Когда вы предстанете перед Всевышним, вам будет очень стыдно...

- Ну когда я ещё предстану...

- Вот как не заплатите, так сразу и предстанете...

1.jpg

Хотя какой ужас...."vir illustres"... "illustribus quidem personis sive eas praecedentibus"... но "плебейские войны" времен Анастасия и описанные Прокопием разборки "партий ипподрома" так похожи на ЭТО :scare2: :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мой профессор римской истории на первом же уроке сказал:

- Хотите понять римское общество - смотрите не "Спартака" или "Гладиатора", а "Крестного отца 1-2-3".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мой профессор римской истории на первом же уроке сказал:

- Хотите понять римское общество - смотрите не "Спартака" или "Гладиатора", а "Крестного отца 1-2-3".

Спасибо, коллега. Сомнения по поводу канвы имеющегося в разработке романа (и одного из виднейших его персонажей) окончательно разрешились. Но он-то пишется про РИ. А вот про данную АИ - непонятно что из этого выйдет.

Юстиниан Великий вроде бы скрутил сию братву после Ники в бараний рог - ссылки, конфискации... вот только та самая старая "головка" через несколько лет возвращается из ссылок, и мало того, получает обратно львиную долю (но не все) конфискованных имуществ. Мало того, Юстиниан, вместо того чтобы совершенно от них отделаться, привлекает их (предварительно дав понять кто тут хозяин) к своему делу, и даже завязывает в определенный "правящий клан". Так Иоанн, сын казненного племянника Анастасия Ипатия (того что в Нику объявили императором) получил в жены племянницу Юстиниана Прейекту, а дочь от этого брака вышла за наследника могущественнейшего египетского клана Апионов.

Но в последние годы жизни дедушка Юстиниан уже по ходу не мог сдерживать страсти... "заговор аргиропратов", составленный с целью убийства Юстиниана, был подавлен, но "партии ипподрома" снова лили кровь на улицах столицы.. И как не грозил им в РИ Юстин II... совершенно очевидна их роль (в завязке на аристократические роды) в низвержении Маврикия..

Для Германа мне ситуация пока не понятна. Банальная зачистка явно не выход, ибо Юстиниан Великий, имея возможность таковой зачистки после Ники, на нее не пошел. ;)

Скорее всего (если брать за пример Апионов) аристократические "кланы", пустившие обширные клиентские "метастазы" в провинциях, тоже служили определенной гарантией единства Империи. И самим этим "кланам" было выгодно сохранение этого единства.

И если так...тогда... "тупой солдафон" Фока, учинив резню столичной аристократии, оказал Империи самую что ни на есть "медвежью услугу".. :sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для Германа мне ситуация пока не понятна

А что тут неясного? Регулярно бить по голове, когда слишком разгуляються и четко показать кто в доме хозяин. А так - пусть резвяться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну в данном мире анто-болгары и хазары так же перекроют им кислород...

А если они с кем-либо договорятся?

В их руках де-факто монополия на "северные колониальные товары". И если болгары не идут на среднюю Волгу (а с чего в этой АИ им туда идти?), то роль Волжской Булгарии достаётся именно рязано-окцам. Венгры, думаю, не потянут, на тот момент ещё останутся кочевниками.

В РИ, насколько я понимаю, их подорвал именно крах рынков и общий бардак. Военная элита нуждается в неких излишках.

Кстати эта элита могла быть и полукочевой. Насколько я помню поселений для рязано-окцев не раскопано, только могильники.

Хм. Кстати встает вопрос о морщинцах и именьковцах. Одни возможно становятся вассалами Болгарии, вторые - союзником против Хазарии

Мощинцы это голядь, насколько можно судить. По крайней мере концепция Седова здесь мне кажется обоснованной.

Что до именьковцев. то почему бы им не стать союзником именно Хазарии? От болгар они далековато, имхо. Фактически их территория это уже Заволжье.

i_054.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если они с кем-либо договорятся?

На роль "младших партнеров"?

Что до именьковцев. то почему бы им не стать союзником именно Хазарии?

Потому что Хазария скорее всего попытается их подчинить. А болгары на это не способны по причине геополитического расклада.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На роль "младших партнеров"?

сыграть на межплеменных противоречиях, пришельцы отнюдь не монолитная масса, от ославянивая этого конечно не спасет, что не отдашь за коридор к незамерзающему порту :happy:

А болгары на это не способны по причине геополитического расклада.

что за такой расклад, пока вот только видится что Константинополю скоро начнет напрягать такой хороший сосед как АнтоБолгария под боком, до открытых боевых действий возможно не дойдет, но кооперация с Хазарией зело возможна

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На роль "младших партнеров"?

Торговых. Возможно военно-союзных.

Обьективно они достаточно далеко и контролировать их сложно. Хазары скорее всего не доберутся, а анто-болгары могут. В силу чего я бы предположил вероятный союз рязано-окцев именно с хазарами. И торговать обоим по Волге удобнее и воевать против анто-болгар оба заинтересованы.

от ославянивая этого конечно не спасет

Не факт. Славяне могут финнизироваться почти так же легко, как и наоборот.

Предположение, что после прихода славян все аборигены обязаны ославяниться инерция РИ. Где это ославянивание опиралось на Русское государство.

Исторически же и балты и именьковцы теряли язык на раз.

Учтите, что обьективно урало-поволжский круг культур на тот момент более развит, нежели лесные культуры балто-славянского круга. Ситуация меняется только с активным проникновением центрально- и северо-европейских традиций. Урал и Поволжье тесно связаны со Степью, плюс сказывается наличие местной бронзы. Волго-Окское междуречье и Верхнее Поднепровье - лесной медвежий угол. Где пережитки каменного века доживают до времён Цезаря и Августа.

В этом плане массовое ославянивание Восточной Европы никак не детерменировано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На роль "младших партнеров"?

вероятный союз рязано-окцев именно с хазарами.

плюсую

от ославянивая этого конечно не спасет

Не факт. Славяне могут финнизироваться почти так же легко, как и наоборот.

примеры? ;) и всего возможного мыжно привести только гипотетических славян Прибалтики. Все остальные терялись только перед лицом несопоставимых государственных машин Восточной Империи и франков

Предположение, что после прихода славян все аборигены обязаны ославяниться инерция РИ. Где это ославянивание опиралось на Русское государство.

возможно и инерция, однако на разы сильнее демнавление и аграрная перенаселенность подсеки, также факт сложно отрицаемый. Не согласный я :) Вся основная экспансия в целом свершилась в предгосударственная период, в уже государственный мы наблюдаем её заметное ограничение коекак напоследок славянизировали мерю, что впрочем возможно связано с появлением более интенсивных методов земледелия

Исторически же и балты и именьковцы теряли язык на раз

они то да, но причем здесь славяне

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Действительно, не только финны могут ославяниться, но и наоборот.

В Пермском крае есть деревня Кукушка. Русские приходили туда тремя волнами, и две первых почти целиком окомячились. Они разговаривают на коми-пермяцком и поют ообрядовые песни на русском, зачастую, не понимая, о чем поют...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это частные случаи, в целом одновременно как например читал у удмуртов наблюдалась противоположная картина, стоило появится в селе хотя бы одному русскому двору, через пару поколений русским было уже полсела

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

примеры?

Русские селившиеся в мордовских деревнях довольно легко "омордовливались".

"Приход села Иванцева состоит из мордвы племени эрзя в количестве 2202 душ обоего пола... В селе Иванцеве в числе мордвы есть до 30 семейств русских, переведенных сюда помещиком из Орловской губернии лет 60 назад. Но эти русские семьи, поселившись в мордовском селе, омордвинились вследствие того, что стали принимать в свои семьи мордву. В настоящее время чисто русскими остаются только старики и старухи из переселенцев душ до 50, остальные же члены так называемых русских семейств, родившись от русского и мордовки, или наоборот, и живя среди мордвы, усвоили мордовские привычки и язык" (Можаровский, 1895. С. 3)

А прибалтийские финны это вообще финнизированные балты в очень значительной степени.

то частные случаи, в целом одновременно как например читал у удмуртов наблюдалась противоположная картина, стоило появится в селе хотя бы одному русскому двору, через пару поколений русским было уже полсела

Понятно, что ассимиляция в доминирующую культуру превосходит обратный процесс.

Но в данной АИ не факт, что именно славянская культура будет доминирующей.

возможно и инерция, однако на разы сильнее демнавление и аграрная перенаселенность подсеки, также факт сложно отрицаемый.

Насколько я помню таймлайн там эту перенаселённость оперативно решали соседи военными методами.

Склавинов Подунавья зажимают и сносят анты и гепиды при участии Империи. Волынские дулебы с востока зажаты антами и расселяться за Днепр им сложно. В условиях хотя бы минимального потепления они куда вероятнее пойдут на север - в Подляшье и земли ятвягов.

Вся основная экспансия в целом свершилась в предгосударственная период

Почти исключительно на балтские территории. Этническая граница между балтами и финно-уграми устояла без существенных изменений до XI века везде, кроме Новгородчины.

Исследование субстратной балтской гидронимии на территории Центра Европейской России, в верхнем течении Днепра и Волги, начатое ещё до М.Фасмера трудами К.Буги [buga 1958] (работа 1913 г.), получило продолжение в работах В.Н. Топорова и О.Н. Трубачёва [Топоров, Трубачёв 1962; Топоров 1972; 1989] и других исследователей второй половины XX в. В результате можно считать общепринятым, что максимальное распространение гидронимов балтского происхождения на севере и востоке ограничивается приблизительно линией: северная граница Латвии - Псков - Торопец - Тверь - Москва - Калуга - Орёл - Курск - Чернобыль [Ванагас 1977]

Собственно за этой самой линией Псков - Торопец - Тверь - Москва - Калуга - Курск до Юрия Долгорукого славян в существенных количествах особо-то и нету. Только Новгород.

balty1.jpg

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

примеры? ;) и всего возможного мыжно привести только гипотетических славян Прибалтики. Все остальные терялись только перед лицом несопоставимых государственных машин Восточной Империи и франков

Мы не так давно выяснили, что венгры оказывается по происхождению в основном славяне - только угризованные :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мы не так давно выяснили, что венгры оказывается по происхождению в основном славяне - только угризованные :)

Можно ссылочку. Или же эта ассимиляция, которая шла уже после образования Венгерского королевства в Паннонии.

Edited by Gusdini

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно за этой самой линией Псков - Торопец - Тверь - Москва - Калуга - Курск до Юрия Долгорукого славян в существенных количествах особо-то и нету. Только Новгород.

Может их нет, потому что у них были более теплые места для расселения, а если на юг и запад их не пускают, то могут ведь и на восточное направление внимание обратить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Может их нет, потому что у них были более теплые места для расселения, а если на юг и запад их не пускают, то могут ведь и на восточное направление внимание обратить.

Я склонен больше подозревать ландшафтные влияния - граница в западной части плюс-минус близка к южной границе таёжных лесов.

В Европе таёжные леса занимают практически весь Скандинавский полуостров и Финляндию. В России южная граница тайги начинается примерно на широте Санкт-Петербурга, тянется к верховьям Волги, севернее Москвы к Уралу,

В поправкой на похолодание и отсутствие вырубки приводящей к возникновению лесов вторично-смешанных, границы будут совпадать почти идеально.

По Московской области почти точно - москворецко-окская равнина это ещё дубравы, а московская возвышенность и верхневолжская равнина - уже южнотаёжные ельники. Граница балтской и финской топонимики проходит совершенно аналогично.

Скорее всего славяне и балты осваивали хозяйство в зоне широколиственного леса, а финно угры в тайге.

Соответственно и граница шла где-то по линии раздела преобладания дубрав и ельников.

Что касается Дона и Поволжья, там надо смотреть.

А если не пускают, так просто размножаться не будут, какие проблемы?

Проблема восточного направления в том, что Поднепровье занято антами. И чтобы их обойти с севера, нужно идти через не самое удобное для этого Полесье. В этом плане Польша куда более заманчива. И довольно пуста на тот момент.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно ссылочку.

найти что либо на этом форуме невозможно. Помню лишь, что коллега Лестарх запостил генетическую карту, по которой венгры получались истыми славянами без примеси каких либо азиатских генов

Или же эта ассимиляция, которая шла уже после образования Венгерского королевства в Паннонии.

может быть. Но непонятно как это различить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

найти что либо на этом форуме невозможно. Помню лишь, что коллега Лестарх запостил генетическую карту, по которой венгры получались истыми славянами без примеси каких либо азиатских генов

пример не совсем чистый, потому спорный. они ведь пришли на уже имевшуюся до них "экологическую нишу" и общественную ступень - авар, коих и ассимилировали весьма быстро. Славянских федератов авары начали селить в Пуште и вокруг еще задолго, и понятно что за века авары и мадьяры как то взаимодействовали с подчиненными но все же соседями

действительно в пример можно поставить разве только волохов - но это такая довольно специфичная проблема, с кондачка не решается

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now