Обсуждение Мира, вынесенное из темы "Античный стимпанк"

103 posts in this topic

Posted (edited)

пример не совсем чистый, потому спорный. они ведь пришли на уже имевшуюся до них "экологическую нишу" и общественную ступень - авар, коих и ассимилировали весьма быстро.

Пример "нечист" только тем, что процесс во многом происходил уже в рамках государственности. Что, впрочем, никак не противоречит ситуации нашей АИ когда государственность в Поволжье изначально создадут либо те же самые венгры, либо кто-то ещё из местных финно-угров.

(Хотя рязано-окцы скорее всего народ пришлый и могут оказаться кем угодно).

Тем не менее факт интенсивной мадьяризации славянского населения отрицать довольно сложно. Потомков собственно переселившихся в Пушту кочевников, что авар, что мадьяр генетически на данный момент не выявляется. То есть вообще - азиатские генетические маркеры у венгров представлены в статистически незначимых пропорциях - в пределах процента.

У болгар тоже, но там и славянских маркеров не густо. Эти вообще фракийцы в очень приличной степени.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что, впрочем, никак не противоречит ситуации нашей АИ когда государственность в Поволжье изначально создадут либо те же самые венгры, либо кто-то ещё из местных финно-угров.

Ну вроде бы описывалось, что венгров зачистили еще на исторической родине, а из остальных финно-угров никто государства так и не создал. И еще надо принять во внимание что если именьковцы это балты и болгары их как в реале не разгромят, и к тому же праславяне успешно ассимилировали именно "родственные" племена, то славянская экспансия в Поволже может состоятся.

Да и еще по Анто-Болгарии, не будет ли она тюркской. Ведь в реале Аспарух увел с собой только свою часть племени(да и то не факт, что все пошли). А в этом государстве тюркского элемента будет значительно больше(на порядок?), да к тому же он еще и доминирующий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну вроде бы описывалось, что венгров зачистили еще на исторической родине

Ну они вроде более или менее вошли в состав хазар. Так что какие-то этнокомпоненты останутся.

Кроме того переход от городецкой археологической культуры к древнемордовской явно был связан с притоком какого-то населения с востока. Может быть родственного венграм, может быть коми. Вопрос открытый, но миграции в Поволжье довольно запутаны на тот момент.

Именьковцы не единственный значимый компонент.

В отсутствие болгар доминирующей силой там могут оказаться и те же рязано-окцы, располагающие уже довольно развитой дружинной знатью.

И еще надо принять во внимание что если именьковцы это балты и болгары их как в реале не разгромят, и к тому же праславяне успешно ассимилировали именно "родственные" племена, то славянская экспансия в Поволже может состоятся.

Для этого им ещё надо закрепиться на Дону. Именьковцы представляют собой довольно-таки изолированный анклав.

А в этом государстве тюркского элемента будет значительно больше(на порядок?), да к тому же он еще и доминирующий.

Зависит от роли и влияния антских групп.

Насколько я понял там скорее не "аваро-венгерская" модель с абсолютным доминированием кочевой знати, а именно "болгарская" - союзные отношения кочевников и антов.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Отдельно про рязано-окцев.

ff96ea3f310b.jpg

Пересказ грязных подробностей:

До этого момента (до III в.) большинство категорий инвентаря в целом представляли собой дальнейшее развитие андреевского-кошибеевских форм, связанных с поволжско-финским кругом древностей (типа Андреевского кургана, культур пьяноборского облика, отдельные элементы степного происхождения).

На протяжении же III в., в большей степени второй его половины, наблюдается значительный приток инокультурных элементов. Их синтез привел к существенному изменению облика культуры, в которой достаточно органично сочетаются разнокультурные

элементы. Присутствие «западных» – раннечерняховских, прибалтийских и причерноморских импортов в инвентаре мужских погребений (поясные гарнитуры, оружие); мощинских и москворецких форм, а также выработка самобытных украшений женского убора (к примеру, ажурные застежки, некоторые виды блях, височные кольца с лопастью и др.), преобладание керамики, изготовленной под влиянием

позднезарубинецких традиций – это то главное, что кардинально отличает рязано-окских финнов от населения других очагов древнемордовской культуры (группировок на рр. Теше, Пьяне и в Верхнем Посурье). Находясь на юго-западной оконечности поволжского мира, окские финны вступили в тесное взаимодействие с носителями мощинской и «позднедьяковской» культур.

...

Один из наиболее ярких представлен в погр. 57 Кошибеевского могильника (раскопки В.Н. Глазова), где находился поясной набор с тремя подвесками, шпоры типа Е по Е. Гинальскому, гривна с крупным круглым щитком и проволочной обмоткой концов. Подобные комплексы известны и на других памятниках культуры, а также в отдельных погребениях верхнесурской мордвы (к примеру, Ражкинский и Тезиковский могильники). Эти находки имеют параллели преимущественно в древностях пшеворской и западнобалтийских культур.

Появление пшеворских и западнобалтийских импортов на Средней Оке и на территории других групп древней мордвы на данный момент может

быть связано только с одним процессом, который маркируют два эпохальных события. Это – покорение Германарихом лесных племен, среди которых наш единственный информатор Иордан прямо называет «морденс» и «меренс», и последовавший за этим поход против герулов, венетов и эстиев, закончившийся победой готского союза.

Возможно, в этом походе принимали участие и местные воины, принесшие в финскую среду полученные в качестве трофеев западные вещи. Появление в сопредельном регионе – центре Липецкой области – памятников типа Каширки-Седелки, оставленных населением, близким черняховско-киевскому кругу, как будто свидетельствует в пользу этого предположения.

...

Следующий этап маркируется появлением погребений воинов с двулезвийными мечами с бусинами-подвесками, деревянными чашами, боевыми ножами-кинжалами. Облик воинской культуры, в целом, отражает комплекс оружия и вооружения, который был распространен в конце IV – начале V в. от Южного Урала до Подунавья. Изменился облик и других категорий погребального инвентаря культуры. В это время бытовавшие здесь ранее ожерелья полностью сменяются новыми наборами печеночно-красных бус, изготовленных по так называемому ближневосточному рецепту; происходит окончательное формирование основных составных частей женского головного убора, появляются ставшие впоследствии классическими гривны с коробками, лунницы, крестовидные фибулы; прекращают бытование сосуды первой керамической традиции.

...

Возможно, посредником в этом процессе могло выступать смешанное население Верхнего Подонья, оставившее памятники круга Чертовицкого – Замятнино, в культуре которого сочетаются как кочевнические («гуннские») элементы, так и связанные с оседлым населением (древности круга «Унтерзибенбрунн», киевские, мощинские) . Этому предположению не противоречит и состав керамического комплекса населения Средней Оки этого времени.

...

Следующей крупной вехой в развитии культуры рязано-окского населения является середина – 3-я четверть V в. Инвентарь могильных комплексов и размеры погребальных сооружений свидетельствуют о дальнейшем развитии общества этого времени. При сохранении элементов воинской культуры причерноморско-северкавказского происхождения, здесь появляется целый комплекс черт, характерный для памятников Среднего Подунавья и Прибалтики. Среди них – новые формы: крестовидные «диадемы», фибулы (типа «Прага» и др.), оружие – одно- и двулезвийные короткие мечи, поясные наборы, узда, шпоры центральноевропейского облика.

...

Появляются новые детали обряда – сожжение на месте в дубовых колодах в погребальных ямах и четкие северные ориентировки погребенных, в отличие от традиционных для Средней Оки северо-восточных. Однако, на данный момент мы не может выделить инкорпорированных в местную среду пришлых людей.

К этому времени в женском уборе произошла массовая замена существовавших ранее элементов новыми видами украшений, начиная с бус, которые теперь своим происхождением связаны с европейскими, возможно, дунайскими мастерскими, и кончая разного рода привесками, бляхами, гривнами. Происходит закрепление символики составных частей женского костюма. Все это, очевидно, было связано с изменениями в представлениях носителей культуры. С V в. получает дальнейшее развитие вторая керамическая традиция, а середина и вторая половина этого столетия характеризуются наибольшим разнообразием форм сосудов.

Статья посвящена находке в погребении 525 могильника Борок 2 (Шиловский р-н Рязанской области) бронзового римского медальона императора Септимия Севера. Он относится к медальонам, производившимся в 194–196 гг. Некрополь принадлежит рязано-окским финнам, жившим на рязанском течении Оки в III — первой половине VII в. н.э. Инвентарь погребения свидетельствует том, что захороненный мужчина обладал максимально высоким для иерархической структуры местного населения социальным статусом. Найденный медальон, несомненно, являлся предметом престижа. Такая находка впервые встречена в лесной зоне Центральной России.

...

Детали ременной диадемы, украшенные стилизованными изображениями птиц, уже были рассмотрены автором в специальных работах. Все аналоги им сконцентрированы в древностях середины — третьей четверти V в., отождествляемых с различными группировками германцев на среднем течении Дуная (Мещ, Сигмундесберг, Виен-Леопольдау, Велика Бахта, Маритейя), на нижнем Рейне (Гондорф, Мальберг), отдельная находка известна в Южной Швеции (Сьюруп).

...

Появление ременных диадем у рязано-окских финнов может быть объяснено лишь непосредственными контактами в финале гуннского времени с представителями восточногерманского населения. Переработанные в местных традициях уборы этой конструкции получают дальнейшее развитие во второй половине V в. как в среде рязано-окских финнов, так и представителей других групп поволжского населения.

...

Эти факты свидетельствуют о том, что медальон Септимия Севера, найденный на р. Оке, мог долгое время использоваться на границах Империи, судя по найденным вместе с ними вещам, скорее всего в районах дунайской и южного отрезка рейнской части рейнского лимеса. Эта находка на фоне достаточного большого массива центральноевропейских импортов, найденных на Средней Оке, дает дополнительные аргументы в пользу гипотезы о присутствии в лесной зоне Центральной России групп переселенцев из районов Среднего и Верхнего Дуная.

...

Медальон связан со слоем гибели городища в пожаре середины VII в. н.э. К этому времени относятся находки фрагментов костяков погибших людей, различных предметов личного убора, наконечников стрел, ошлакованной в пожаре керамики. После этой катастрофы жизнь на городище возобновилась лишь в IX–X вв.

В общем я бы сказал, что восточногерманский причём "дунайский" компонент у рязано-окцев представлен крайне сильно. Настолько, что я бы даже и какого-нибудь маркомано-вандальского диалекта не исключал... Хотя традиционно они всё-таки считаются протомордвой.

Обьективно это скорее всего местные финны на которых наслоилось какое-то восточногерманское население. А позднее и какие-то кочевники "гуннского круга".

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Маркомано-квады больно сурово :( Это не могут быть те самые герулы подавшиеся на историческую родину или 510е уже поздновато? Считается что уходили они в обход враждебных гепидов и лангобардов с востока днепровским правобережьем, кто то дошел до ридной Зеландии, а кто то заплутал дорогой и осел на Оке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Герулы, вроде бы Приазовье. А тут конкретно Средний - Верхний Дунай. Чуть ли не Рейн.

А учитывая медальон Септимия Севера...

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великий Митра! Уж не получится ли в Мире Германа германская Рязань? :swoon: Хачу!!! :pray:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А тут конкретно Средний - Верхний Дунай. Чуть ли не Рейн.

да готы это. Из тех что в державе Аттилы числились, а потом не пошли в Византию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну надеюсь на этот раз пишу в правильный раздел. :) Что сразу вызывает сомнение в нарисованной картине так это та роль которую играют кутигуры и другие болгары в событиях,да и такие теплые отношения оседлых и кочевников сомнительны, судьба Пастырского городища и днепровских антов в этом смысле показательна.Про весь мир еще не прочел поэтому вопрос это отличие от РИ как то обоснованы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну надеюсь на этот раз пишу в правильный раздел. :)

Да.

роль которую играют кутигуры и другие болгары в событиях,да и такие теплые отношения оседлых и кочевников сомнительны, судьба Пастырского городища и днепровских антов в этом смысле показательна.Про весь мир еще не прочел поэтому вопрос это отличие от РИ как то обоснованы?

Вот честно - ничего не понял. Что не так с Пастырским городищем? Оно как раз пример симбиоза антов с кочевниками - ведь там "кроме славянских жилищ здесь открыты остатки юртообразных построек кочевников, причем существовавших одновременно.

Военно-политический союз кочевников и славян - так же вещь не новая, именно таким был блок Аварского каганата и славянских племен нижнего Подунавья против Византии.

"Феофилакт Симокатта, подробно описывающий всю совокупность событий, рисует следующую картину. Каган, с одной стороны, может «приказывать» дунайским словенам. С другой стороны, у словен где-то к северу от Дуная имеется свой «рикс», князь дулебов Мусокий. С ним-то и связан в политическом смысле дунайский вождь Радогост.

Суть достигнутого в 583 г. аваро-словенского соглашения состояла в следующем. Каган признавался общим военачальником («воеводой», в славянской терминологии) объединенных сил в войне против Империи. Потому-то дунайцы исполняли его военные приказания и временами входили в его войско – но при этом оставались совершенно самостоятельными политически. Какая-то координация была просто необходима рассеявшимся по Балканскому полуострову словенским отрядам – а ни у кого из вождей, включая самого Радогоста, подобных прав не имелось. Потому они и согласились на кагана, прибегнув к нему как к центру силы и независимому арбитру. Неясно, впрочем, насколько эффективным было само начальствование кагана. Ясно, что реальное военное подчинение ему выказывали лишь те вожди, которые непосредственно заключили пакт, в том числе Радогост."

Кстати позднее похожая модель была выстроена во взаимоотношениях между болгарским каганом и "склавиниями" в дунайской Болгарии.

Анто-болгария на данном этапе таймлайна является объединением именно такого типа. Что же касается перспектив его укрепления и перерастания в протогосударство - ориентировался на тесные взаимоотношения поздних антов "Сахновской культруры" с болгарами.

"Именно здесь сосредотачивалась антская знать, оставившая «мартыновские» клады. И здесь же в VII в. сложилась отмеченная подобными кладами и погребениями т. н. культура днепровских ингумаций. Представители (и представительницы) этой культуры погребались только по обряду трупоположения, иногда в курганах (новых или старых), с «мартыновскими» украшениями. В культуре этих погребений видно слияние кочевнических, антских и германских традиций. Восходит такое смешение еще к черняховской культуре II–V вв. В погребениях «культуры ингумаций» видели и свидетельство сложного происхождения пеньковцев, и следы пребывания среди них особого иноплеменного населения.

Явные черты этого «населения» – зажиточность, разноплеменность по происхождению, рассеянность в массе «пеньковцев» и одновременно обособленность от нее. Все это наводит на единственно, как представляется, верную мысль – о социальной, а не этнической природе «культуры ингумаций». В условиях аварского натиска в среде северов (и нескольких соседних антских племен Поднепровья) произошла консолидация дружинной знати. Это были воины-всадники изначально смешанного, алано-славянского происхождения. Подобная знать и ранее выделялась в антской среде, в том числе использованием ритуала ингумаций. Однако теперь на сравнительно небольшом пространстве новая дружинная культура обрела целостность. Возглавлялись конные дружины, разумеется, племенными князьями-«архонтами», которые у антов известны с VI в.

Борьба с аварами резко ускорила этот процесс. Под аварским владычеством складывание собственной дружинной культуры у восточных антов без следов аварского влияния невероятно. Итак, можно заключить, что северы Поднепровья под главенством своих князей и их дружин отстояли полную независимость от захватчиков. Они создали собственное предгосударственное объединение, возглавлявшееся воинской знатью. При этом в обществе выстроилась более или менее четкая иерархия – укрепившаяся в борьбе за независимость знать четко обособилась от простых общинников даже культурно.

То, что в жилах этой знати текла разноплеменная кровь (славянская, аланская, отчасти германская), ничего не говорит о самосознании. Напротив, можно не сомневаться, что языком антской аристократии любого происхождения уже в VI в. был и в VII в. оставался славянский. Но дружинная культура любого народа легко вбирала в себя внешние элементы – как древние, так и вновь привносимые. Главным направлением внешних связей для антов после разрыва отношений с отдалившейся Империей окончательно стала кочевая Степь. Отсюда время от времени приходили и новые переселенцы, вливавшиеся в антские дружины.

Главным союзником антов в Степи являлась приазовская Великая Болгария. В описываемое время ей управлял хан Куврат. Старший сын Куврата, Батбаян, носил и славянское имя Безмер. Это можно объяснить только его полуантским происхождением."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Попытаюсь обьяснить сначала про городища и племена:

"...На левом берегу Днепра вторжение кочевников в лесоостепь произошло в 2 период, а их присутствие здесь фиксируеться до 4 перищда

на правобережье Днепра лесостепные погребенния относятся к 4 периоду не исключенно что и 3 период.В обеих случаях речь идет не о кратковременном событии, а о занятии территории на продолжительное время,несомненно сопровждавшиеся вытеснением большинства славянского населенния из региона и обусловившей, по определеннию И.Ю.Гавритухина ,,катастрафический финал культуры,, но ,,катастрофический финал,, косалься только славянской культуры ,а никак не кочевнической которая спокойно эволиционировала в более позднее фазы как в степи так и в лесостепной группе. Мы конечно же не отрицаем возможности сохраннения части населения в регионе ,что,возможно демонстрируется аттипичными для славян сооруженниями из Осиповки и Черниччины , но комплексы ,,келегейского,, типа из Перещепины, Новых Санжар и Мауховки однозначно сокрыты в зоне ,покинутой славянами под давлением именно носителей перещипенской культуры.," В пояснение 2период 643-669 гг

3период 669-698 гг

4период 698-приблизительно 720 гг

Разгром происходил двумя волнами первая пришедшие из поволжья тюрки, вторая уже скорее всего хазарами.

Насчет симбиоза с предтечами тюрок в причерноморских степях то тут тоже не все просто: "... Еще более резкую оценку они,

пожалуй, заслуживают с точки зрения номадиста, поскольку поиски абстрактных “кочевнических элементов” на славянских

памятниках велись совершенно без учета культуры собственно номадов, которым просто приписывались все атипичные эле-

менты южного ареала культуры славян, даже полностью противоречащие самому принципу кочевого быта. Так, например,

“кочевническими” объявлены три прямоугольных наземных пеньковских сооружения с каменным фундаментом из Майор-

ки и Игрень-Подковы причем, остается загадкой не только принцип их соотношения с кочевниками, но и с салтовской культурой, в которой наземные каменные дома использовались только на городских поселениях Восточного Приазовьяи Крыма VIII — ІХ вв. и имели характерную кавказскую кладку “в елочку”, ни намека на которую нет в рассматриваемых пеньковских домах. Вызывает возражения и определение как

“юртообразных” углубленных в землю на 1.1 и 1.6 м соответственно, овальных полуземлянок из Осиповки и Богатого, по-

скольку форма котлована не является достаточным основанием для сравнения их с легкими наземными каркасно-тентовыми

сооружениями кочевников, называемых “юртами”. И даже если атипичность формы овальных пеньковских сооружений дейст-

вительно определяется каким-то кочевническим влиянием, статистика показывает его малозначимость в целом по культуре,

где из 125 известных жилищ только 4 (3%) подозреваются в“юртообразности”. Чуть “лучше” ситуация в погребальном об-

ряде, где на 46 кремаций приходятся 5 ингумаций с пеньковс-ким инвентарем (т.е. 10%)."

Ну и в конце про кутригуров и утригуров а также положение в причерноморье в данную эпоху:

,, Несмотря на крайнюю малочисленность комплексов, они все же заполняют “белое пятно” в истории материальной куль-

туры раннесредневековых кочевников Северного Причерноморья, оконтуривая в общих чертах культуру булгар-кутригуров.

Но одновременно их численность и локализация заставляют задуматься о другой проблеме — характере рассматриваемой

эпохи. Курганы степного Северного Причерноморья изучаются уже около двух веков. За это время, по приблизительным под-

счетам, здесь исследовано около 3500 скифских погребений 2-й пол. V — IV вв. до н.э., около 1200 сарматских погребений І —

ІІІ вв. н.э., более 1500 погребений конца Х — ХІV вв. Но в истории этих же народов наблюдаются и периоды резкого спада

численности погребений. Так, на сегодня известно только 240 степных погребений скифов VII — сер. V вв. до н.э., около 50

погребений сарматов ІІ — І вв. до н.э. и меньше 40 подкурганных погребений алан IV в. Резкий спад численности степных

погребений в Причерноморье начался с конца ІІІ в., продолжился он и в V в. — на сегодня здесь известно только 37 ком-

плексов и 5 находок котлов этого времени. Только 7 комплексов с достоверной датой известно для конца V — 1-й пол. VI вв. и

только 5 (!) для периода 2-я пол. VI — 1-я пол. VII вв. Конечно, не все регионы исследованы равномерно,

но все же, даже многократное увеличение численности известных погребений VI — 1-й пол. VII вв. не сможет в будущем из-

менить ее соотношения с численностью погребений скифского,сарматского или позднесредневекового периода. Приходится

констатировать очевидный факт: заселенность степи в это время была одной из самых низких за весь исторический период.

Впервые впечатление полного запустения причерноморской степи, как отмечалось, возникает при анализе кутригуро-

утигурской усобицы 559 г. В 561 г. ее легко проходят авары; в90-х гг. VI в. к аварам также беспрепятственно добираются их

родственники тарниах и котцагиры, а около 679 г. такой же легкий переход повторяют уногундуры Аспаруха. За весь же

промежуток 561–679 гг. письменные источники вообще ни сло-вом не упоминают о каком-нибудь местном кочевническом на-

селении в Северном Причерноморье. Фантазия историков населяет регион в это время “многочисленными булгарскими

племенами”, но археология фиксирует следы каких-то серьезнейших процессов, начавшихся в конце III в. и обусловивших

падение численности кочевнического населения в СеверномПричерноморье практически до нуля в 1-й пол. VII в. с его по-

следующим постепенным нарастанием со 2-й пол. VII в. доХII — XIII.

Так что если симбиоз и был вызван он был одной причинной ,немногочисленные кочевники жившее в засушливых степях и

вынужденные мелкими группами жаться к уцелевшим источникам воды не имели сил для ,,примучивания,, земледельцев.

Ну такая идиллия длилась недолго вскоре с Востока пришли новые племена у которых был свой ,,симбиоз,, в конце -концов

поговорку о том что нет тюрка без тата Л. Гумилев не выдумывал.

Edited by Sync

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В пояснение 2период 643-669 гг

3период 669-698 гг

4период 698-приблизительно 720 гг

Разгром происходил двумя волнами первая пришедшие из поволжья тюрки, вторая уже скорее всего хазарами.

Ну так это уже сильно позже нашего периода - мы покамест в начале VII века. И - да, связано по большей части с распространением на восток Хазарского каганата, а не с болгарами Причерноморья.

Так что если симбиоз и был вызван он был одной причинной ,немногочисленные кочевники жившее в засушливых степях и

вынужденные мелкими группами жаться к уцелевшим источникам воды не имели сил для ,,примучивания,, земледельцев.

А что не так в таймлайне? Здесь кутигурам, которые не ушли ни в Паннонию, ни в Италию, а остались в усыхающем северо-западном Причерноморье соседями антов, которые сильнее чем в РИ (нет второго аварского погрома в начале VII) без альянса с антами, позволяющего использовать лесостепные "языки", просто не выжить. Все предпосылки к укреплению "симбиоза" налицо.

А межэтнические браки между антами и кутигурами сам автор цитируемой вами статьи называет "тривиальными". ;-)

То что накануне аварского нашествия антский племенной союз двигался к протогосударству - так же вроде известно.

Смущает что вождем возникшего в рамках этого "симбиоза" племенного союза становится кутигур, хотя его главную силу составляют анты? Что ж тут нереального? Он ант по матери, а так всем удобно - ни одно из антских племен не станет главенствующим. Почти "варяг" ;-)

Если смущает название Анто-Болгария - так то условный термин. Кстати, коллеги, как по вашему могло бы называться сложившееся государство?

вскоре с Востока пришли новые племена у которых был свой ,,симбиоз,, в конце -концов

поговорку о том что нет тюрка без тата Л. Гумилев не выдумывал.

Задача в том и состоит, чтобы до этого прихода прокачать Анто-Болгарию до способности остановить эту волну. Чтобы те же унногундуры, после их разгрома хазарами, сыграли бы для ее роль "своих поганых" (сами кутигуры скорее всего полностью антизируются).

серьезнейших процессов, начавшихся в конце III в. и обусловивших

падение численности кочевнического населения в СеверномПричерноморье практически до нуля в 1-й пол. VII в. с его последующим постепенным нарастанием со 2-й пол. VII в. доХII — XIII.

Это да, вопрос интереснейший. И с этим очевидно связано распространение в VII веке славянских племен по речным поймам вплоть до нижнего Дона, где их застали арабы Мервана. Здесь нет аварского погрома антов, нет ухода части антских племен на Балканы... Дон по любому попытаются освоить.

По всему тут озвученному - что скажете, коллеги?

И еще, коллега Sync. Цитируемую вами статью Комара никак не могу найти в свободном доступе. Не подскажете откуда сохранить можно? ;-)

Саму статью прочитал:

http://iananu-kiev.academia.edu/AlexKomar/Papers/1299851/_._._

спасибо, очень пригодится. Но там ни сохранить, ни скопировать нельзя :-(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По всему тут озвученному - что скажете, коллеги?

Скажу, что вопрос "а кто жил в степи между гуннами и тюрками" меня всегда волновал и внятного ответа кроме "какие-то болгарские племена" на него не получал. Так что идея "лакуны" мне кажется вполне логичной и хорошо обьясняющей многие вещи.

Непонятна её причина. Можно говорить о засухе, но вроде это волна похолодания, которая должна наоборот степь по идее увлажнять. Хотя бы тупо снижением величины испарения за счёт более холодного климата. Да и расселение оседлых алан, готов и славян до Чёрного моря и Приазовья включительно тоже на какое-то жуткое опустынивание региона не особо указывает.

Может как раз влажно-холодные зимы с настом?

Кстати замечу, что "готская" эпоха II - IV веков тоже характеризуется отсутствием кочевого населения как минимум западнее Днепра - местные аланы выглядят уже довольно оседло.

При этом сами готы до появления гуннов пресса кочевников не испытывают, и судя по гуннским успехам привычки эффективно отражать кочевые удары не приобретают.

Что наводит на мысль, что в определённые эпохи Причерноморье действительно становится малопривлекательным для кочевых групп.

Но при этом в холодную эпоху Малого Ледникового кочевники из Причерноморья никуда не исчезают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начнем пожалуй с самого легкого с названия, думаю что прозываться она на антский маневр как никак они в этом союзе сильнейшие и с чего им принимать чужие прозвища? Естественно княжеский род сохранит наименование своего кутригугурского рода .так что Антия ну а род князя неизвестен

Что касаеться создания подобного государства то тут сразу возникает проблема с кочевниками, это с антами пришельцы разобрались потом а с причерноморскими племенами они решили вопрос сразу и навсегда.Последнее упаменания кутригуров это 568 гг. Паннония, если и остались кутригуры в Причерноморских степях то это ''огрызки'' не представляющие никакой силы. Утигуры мелькают на страницах хроник последний раз в 576гг. причем здесь это не независимое племя,просто тудун утигуров повел контролируемое племя на войну с'' Римом '' т.е под власть тюрок они попали еще раньше этой даты.Как изменить такой результат я честно говоря не знаю,для этого нужно как то изменять цикл Великой степи. А этот цикл состоит в том что каждые 200-300 лет с Востока из за Волги приходят новые племена и ''выносят'' своих кочевых предшественников.

Что касаеться расселения славян то да это интересная проблема вопрос только насколько добровольным было это расселение или же это хазары создавали земледельческие поселения для своих целей.

Насчет статьи , так сойдет?

Сугдейский сборник - Вып. I - 2004.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По всему тут озвученному - что скажете, коллеги?

Скажу, что вопрос "а кто жил в степи между гуннами и тюрками" меня всегда волновал и внятного ответа кроме "какие-то болгарские племена" на него не получал. Так что идея "лакуны" мне кажется вполне логичной и хорошо обьясняющей многие вещи.

Непонятна её причина. Можно говорить о засухе, но вроде это волна похолодания, которая должна наоборот степь по идее увлажнять. Хотя бы тупо снижением величины испарения за счёт более холодного климата. Да и расселение оседлых алан, готов и славян до Чёрного моря и Приазовья включительно тоже на какое-то жуткое опустынивание региона не особо указывает.

Может как раз влажно-холодные зимы с настом?

Кстати замечу, что "готская" эпоха II - IV веков тоже характеризуется отсутствием кочевого населения как минимум западнее Днепра - местные аланы выглядят уже довольно оседло.

При этом сами готы до появления гуннов пресса кочевников не испытывают, и судя по гуннским успехам привычки эффективно отражать кочевые удары не приобретают.

Что наводит на мысль, что в определённые эпохи Причерноморье действительно становится малопривлекательным для кочевых групп.

Но при этом в холодную эпоху Малого Ледникового кочевники из Причерноморья никуда не исчезают.

Все таки видимо это все связанно с климатом ,из той же статьи:

''Демографический фактор явно не довлел над раннесред-невековыми кочевниками Северного Причерноморья. А вот на

климатические условия VI — VII вв. первым обратил вниманиеИ.А. Баранов, который, сравнив имеющиеся палеоклиматиче-

ские данные для Крымского полуострова, пришел к выводу, чтов IV — VII вв. здесь наблюдался затяжной засушливый период,

приведший к гибели лесов на севере Крыма и серьезному со-кращению площади пастбищ и, соответственно, кормовой базы

для кочевого скотоводства [Баранов 1990, с. 17, 18]. Для Северного Причерноморья сегодня существует система абсолютных

дат, дающая представление о годовых колебаниях осадков в бассейне Днепра [Швец 1978], положенная Ю.Л. Раунером в

основу его хронологической шкалы колебания увлажнения степного Северного Причерноморья Не ясно, насколько данные Г.И. Швеца действительно отображают коле-

бания собственно стока Днепра, но они безусловно отображают колебания уровня степных озер, которые, в свою очередь, яв-

ляются надежными индикаторами уровня солнечной активности Начало крайне засушливого периода в восточных регио-

нах Евразии относится к ІІІ в. н.э. Опираясь на данные пись-менных источников, Л.Н. Гумилев считал, что кризис кончился

уже в ІV в., а в VI — VII вв. ситуация полностью нормализиро-валась . Но современные данные для степей

Южного Приуралья и Средней Азии показывают, что период аридизации степи охватил не менее 400 лет и продолжался до

нач. VII в. [Боталов 1995, с. 14–16]. В Северном Причерноморье ксеротермальная фаза охватила весь период ІІ-5 по Ю.Л. Рау-

неру (100–650 гг.), но собственно промежуток низкого увлажнения продолжался с ІV в. до нач. VIII в. По данным Г.И. Швеца [Швец 1978, табл. 6], в период с

297 г. по 396 г., т.е. целое столетие, сток Днепра держался на отметке 0.89 от нормы (с коротким влажным промежутком 339–

347 гг.). Как мы уже отмечали, именно с конца III в. в степи и началось резкое сокращение подкурганных сарматских погре-

бений, сопровождавшееся появлением могильников уже оседлого сарматского населения (Беленькое). Судя по появлению

около 370 г. волны гуннских племен, в восточных регионах Евразии проблема решалась не так мирно. Затем наступил пери-

од 396–598 гг. с чередованием небольших засушливых и влажных промежутков, на протяжении которого сухих лет было в 1.3

раза больше, чем влажных, а с 598 г. по 677 г. опять наблюдается длительный сухой период с коэффициентом 0.9.

Суббореальный климат эпохи отличался от современногобольшей континентальностью: сухое жаркое лето сопровожда-

лось суровой и длинной зимой, что для кочевника было ещебольшей проблемой. В периоды повышенной солнечной актив-

ности зимы были холоднее, чем обычно, но малоснежными.Греческие источники особо отмечают жестокие зимы 402, 609 и

670 гг. [Афиногенов 1999, с. 144, 145; Бучинский 1963, с. 81].Переход суббореальной эпохи к современному субатлантиче-

скому климату, по Ю.Л. Раунеру, начался около 750 г., после чего наблюдается уже постоянное возрастание увлажнения

и, соответственно, поднятие уровня Чер-ного моря, берега которого периода VIII — ІХ вв. сейчас нахо-

дятся на глубине 10–12 м Если абсолютные хронологические привязки климатологов верны, то после долгого засушливого промежутка, охватив-

шего весь IV в., за относительно сухой период V –VI вв. и опять засушливый конца VI — 3-й четверти VII вв. степи Северного

Причерноморья должны были максимально приблизиться по своим характеристикам к степям аридных зон Евразии. По-

следние очень чутко реагируют на изменение циклов солнечной активности, причем циклы повышенной солнечной актив-

ности, продолжительнее 11-летних, по мнению В.Н. Абросова,могли вызывать гибель пастбищ, рост пустынь и т.п. явления,

вынуждавшие кочевников менять место жительства. Кочевое скотоводство в таких условиях постоянно балансировало на

опасной грани дигрессии пастбищ, и на практике, очевидно, из-за неосторожного использования гибло немало доступных для

выпаса участков. Подобный пример можно отметить для Среднего Поволжья — как показали исследования грунта насыпей

ІІІ Новинковского могильника (сер. VIII в.), этапу формирования лугового дерна здесь предшествовало перевевания песка,

случившееся в VI — VII вв. [Офман, Пономаренко, Пономаренко 1995, с. 67]. Чтобы предотвратить перевыпас, кочевники

должны были пребывать в постоянном движении, покрывая большие расстояния во время сезонных перекочевок, что для

Северного Причерноморья в периоды достаточного увлажнения было совершенно ненужным [Пустовалов 2001, с. 98].

Разбивая климатические циклы на исторические периоды, можно отметить, что после длительной засухи 297–396 гг. в

гуннский период ситуация практически не улучшилась — за период 396–475 гг. засушливых лет наблюдалось в два раза

больше, чем влажных [Швец 1978, табл. 6]. Булгары появились в краткий влажный промежуток 475–485 гг. и, в целом, в пери-

од 475–564 гг. количество влажных и сухих лет оказалось одинаковым. Но это вряд ли можно считать улучшением ситуации,

поскольку период лишь приостановил на время прогрессирующую аридизацию степи, что, впрочем, тоже не безусловно, по-

скольку в его рамках наблюдался “критический” по В.Н. Абросову 24-летний промежуток 502–525 гг., с коэффициентом ув-

лажнения 0.88 от нормы. Начало же нового затяжного сухого периода 598–677 гг. однозначно закрепило новое ландшафтно-

географическое районирование Северного Причерноморь

Как показали палеопочвоведческие исследования степной части Европейской России, засоле-

ние почв вследствие преобладания испаряемости над увлажнением здесь фиксируется с V по ХI вв. Дальше, в ХII — XIV вв.

следует климатический оптимум, который способствовал вымыванию солей из почвы и восстановлению прежнего состава

растительности [Среда обитания человека… 2002, с. 76–81].Пожалуй, именно засоление почв в V — VII вв., повлекшее за

собой постепенное изменение растительного покрова южной,засушливой части степи в сторону полупустынного, и стало ос-

новной причиной демографического кризиса булгарских племен, вероятно, приспособленных к ведению хозяйства только в

степных ландшафтах с достаточным увлажнением.

Послы утигуров в 551 г., жалуясь византийцамна “наследственную бедность”, сообщают, что они живут “в хижинах в

стране пустынной и во всех отношениях бесплодной” [Прокопий Кессарийский 1996, с. 78]. Сухие степи и полупус-

тыни Северного Причерноморья VI — VII вв., очевидно, действительно часто стояли желтыми все лето. Зеленая трава оста-

валась по берегам обводненных балок и рек, но ее использование означало раздробление, рассеивание племени, что в усло-

виях неспокойного периода Великого переселения народов фактически угрожало существованию племени. Наиболее под-

ходящими местами проживания в таких условиях становились низкие заболоченные участки больших рек, которые в сухие

года превращались в богатые луга. Постепенно продвигаясь на север, кочевники попадали в современную лесостепь. Обстоя-

тельства не вынуждали их конфликтовать со славянами, поскольку, используя луговые и степные “языки”, кочевники за-

нимали в лесостепи другую экологич ескую нишу. Именно это,на наш взгляд, и объясняет, почему бьшинство известных на

сегодня погребений кутригуров найдены в лесостепной зон или на ее границах. Наиболее вероятная схема кочевания кут-

ригуров представляется нам такой: весну они проводили в приазовских степях, а уже в июне, когда открытые степные участки

начинали выгорать, вдоль притоков Днепра постепенно поднимались на север, в лесостепь, где задерживались до середи-

ны осени, после чего опять спускались на юг к берегу Азовского моря, где и зимовали.

Только в краткие промежутки влажных годов, когда степь вновь оживала (475–485; 525–534; 547–564; 581–598; 677–

687 гг. и т.д.), отпадала необходимость в длительных перекочевках. Элементарная проверка показывает, что именно на

промежутки влажных лет и приходятся все (!) события истории кочевников рассматриваемого периода в Северном Причерно-

морье: 479 г. — появление булгар; 534 г. — захват Европейского Боспора утигурами; 551–561 гг. — активные боевые действия

кутригуров и утигуров, появление авар; 80-е гг. VI в. — война тюрков с Византией в Крыму (576–580 гг.) и прохождение сте-

пей племенами тарниах и котцагиры; 679 г. — появление булгар Аспаруха и хазар. Случайность совпадения, конечно, даже

здесь не исключена, но, как справедливо отметил О.Й. Прицак,в сухие года кочевник был полностью занят добыванием про-

питания для скота, и только когда его кони были хорошо накормленными и напоенными, здоровыми и сильными, только

тогда были возможны миграции на длительные расстояния,завоевания и т.п. активные действия''

Так что жизнь в степях причерноморья было в этот периуд тяжелой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А этот цикл состоит в том что каждые 200-300 лет с Востока из за Волги приходят новые племена и ''выносят'' своих кочевых предшественников.

Барфильд рассматривал этот вопрос и пришел к выводу, что это связано с китайским династическим циклом.

Сильный Китай вынуждает кочевников к обьединению, образуется мощное кочевое государство которое черпает ресурсы из Китая и за счет этого наводит в степи порядок.

Недовольные бегут на запад и сносят все на своем пути...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

, соответственно, поднятие уровня Чер-ного моря, берега которого периода VIII — ІХ вв. сейчас нахо- дятся на глубине 10–12 м

Вот этого не понял.

Чёрное море - часть мирового океана. Я понимаю, что Босфор узкий, но не настолько же, чтобы уровнь так гулял?

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а с причерноморскими племенами они решили вопрос сразу и навсегда.Последнее упаменания кутригуров это 568 гг. Паннония

Ну так в РИ их авары в Паннонию сдернули, а здесь этого не будет. А больше сносить кутигуров пока некому - у тюркских каганов в этом мире в рамках тесного антииранского блока договор с Византией, федератами которой являются по договору кутигуры, да и не "сносили" тюркюты черноморских кочевников, а покоряли. Те же утигуры остались на своем месте.

Так что будут здесь кутигуры в начале VII века так и сидеть в северо-западном Причерноморье, будущих РИ Едисане и Буджаке. Ну а потом, когда придут серьезные ребята... земли к западу от Днепра до Черного моря все равно анты удержат - в РИ ведь Дунайские болгары ЕМНИП контролировали будущий Едисан еще во времена Крума.

Как бы не сложился в IX века анто-хазарский союз на предмет отражения приходящих из-за Волги номадов ;-)

Насчет статьи , так сойдет?

Да, спасибо.

Таймлайн все равно придется менять - на предмет ранее описанного болгарского ханства Гостуна...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как бы не сложился в IX века анто-хазарский союз на предмет отражения приходящих из-за Волги номадов ;-)

Великая Украина Болгария от Карпат до Кавказа??? :this: Блин. Как бы в ней тюрко-венгерсий компонент не возобладал...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как бы не сложился в IX века анто-хазарский союз на предмет отражения приходящих из-за Волги номадов ;-)

Великая Украина Болгария от Карпат до Кавказа??? :this: Блин. Как бы в ней тюрко-венгерсий компонент не возобладал...

С чего?

Просто военный союз. С периодическими скоординированными рейдами в степь с целью зачистки особо оборзевших визитеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто военный союз

Ниче-ниче. Потом династические браки, а там и до унии рукой подать. Зато красивая картинка получится на Восточноевропейской равнине. Впрочем с тюрказацией я поторопился. Антские земледельческие колонисты все равно многочисленнее, если что.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а с причерноморскими племенами они решили вопрос сразу и навсегда.Последнее упаменания кутригуров это 568 гг. Паннония

Ну так в РИ их авары в Паннонию сдернули, а здесь этого не будет. А больше сносить кутигуров пока некому - у тюркских каганов в этом мире в рамках тесного антииранского блока договор с Византией, федератами которой являются по договору кутигуры, да и не "сносили" тюркюты черноморских кочевников, а покоряли. Те же утигуры остались на своем месте.

Так что будут здесь кутигуры в начале VII века так и сидеть в северо-западном Причерноморье, будущих РИ Едисане и Буджаке. Ну а потом, когда придут серьезные ребята... земли к западу от Днепра до Черного моря все равно анты удержат - в РИ ведь Дунайские болгары ЕМНИП контролировали будущий Едисан еще во времена Крума.

Как бы не сложился в IX века анто-хазарский союз на предмет отражения приходящих из-за Волги номадов ;-)

Насчет статьи , так сойдет?

Да, спасибо.

Таймлайн все равно придется менять - на предмет ранее описанного болгарского ханства Гостуна...

Ну понятно что "снесли" я употребил для красного словца, естественно некто бедных утигуров не вырезал просто пришельцы ликвидировали всякую политическую самостоятельность племени ну а то что затем исчезает и имя племени тоже характерно. Ну а кочевое население степей хазарских времен к утигурам отношение имеет минимальное ,являясь выходцами с Кавказа,Прикубанья и Средней Азии

Ну так пример таково государства у нас есть готы с Черняховской культурой контролировали Днепр плюс аланы тем не менее гуннов это не остановило.

P.S. Да не за что.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

, соответственно, поднятие уровня Чер-ного моря, берега которого периода VIII — ІХ вв. сейчас нахо- дятся на глубине 10–12 м

Вот этого не понял.

Чёрное море - часть мирового океана. Я понимаю, что Босфор узкий, но не настолько же, чтобы уровнь так гулял?

Вот тут чего не знаю того не знаю,хотя вспоминая уроки природоведения в школе думаеться что повышение температуры вызвало увеличение испарение плюс снижения водосброса реками и привели к таким результатам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот тут чего не знаю того не знаю,хотя вспоминая уроки природоведения в школе думаеться что повышение температуры вызвало увеличение испарение плюс снижения водосброса реками и привели к таким результатам.

Я немного о другом.

Если уровень в Чёрном море на десять метров ниже - значит туда потихоньку стекает Мировой океан. Сообщающиеся сосуды, так сказать. И Босфор изображает собой бурную горную реку, пытаясь компенсировать падение уровня...

В реальности сейчас уровень Чёрного море немного выше Средиземного но там разница где-то сантиметров 30.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот тут чего не знаю того не знаю,хотя вспоминая уроки природоведения в школе думаеться что повышение температуры вызвало увеличение испарение плюс снижения водосброса реками и привели к таким результатам.

Я немного о другом.

Если уровень в Чёрном море на десять метров ниже - значит туда потихоньку стекает Мировой океан. Сообщающиеся сосуды, так сказать. И Босфор изображает собой бурную горную реку, пытаясь компенсировать падение уровня...

Тогда возникает вопрос с уровнем мирового океана?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now