Обсуждение Мира, вынесенное из темы "Античный стимпанк"

103 posts in this topic

Posted (edited)

А этот вопрос я уже как-то обсуждал. Десять метров это очень много. За последнюю тысячу лет такого не было.

Иначе бы Голландию с дамбами изображали бы вообще все мировые побережья.

Вот здесь как раз об этом говорили:

http://fai.org.ru/fo...сь/#entry564359

По данным 120 наблюдательных станций, за последние 60 лет уровень всего Средиземного моря поднялся на 9 см.

В принципе по ссылке дано более детально.

Фиксируемые диапазоны колебания уровня Мирового океана это миллиметры и доли миллиметра в год. Локальные же затопление и осыхания - результат местной тектоники разного характера - например север Балтики поднимается со скоростями до сантиметра в год.

Не думаю, что разницу в 10-12 метров никто бы не заметил.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А этот вопрос я уже как-то обсуждал. Десять метров это очень много. За последнюю тысячу лет такого не было.

Иначе бы Голландию с дамбами изображали бы вообще все мировые побережья.

Вот здесь как раз об этом говорили:

http://fai.org.ru/fo...сь/#entry564359

По данным 120 наблюдательных станций, за последние 60 лет уровень всего Средиземного моря поднялся на 9 см.

В принципе по ссылке дано более детально.

Фиксируемые диапазоны колебания уровня Мирового океана это миллиметры и доли миллиметра в год. Локальные же затопление и осыхания - результат местной тектоники разного характера - например север Балтики поднимается со скоростями до сантиметра в год.

Не думаю, что разницу в 10-12 метров никто бы не заметил.

Ну тогда самое простое обьяснение банальная очепятка и на самом деле разница была 1.0 1,2 метров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вроде следующая волна это печенеги.

Не бог весть. И Хазария и Анто-Болгария отобьются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О ВГО в этом мире

Вот эта фраза

В общем я бы сказал, что к началу XV века в Европе складывается школа морской "научной" навигации с использованием компаса, угломерных приборов и навигационных карт. Которая и позволила совершить прорыв - перейти от каботажного плавания и отдельных рыбацких рейдов по уловным местам к регулярному океанскому мореплаванию.

Сподвигла на мысль о том, что если ромеи открывают и колонизируют южную Африку и торгуют на островах пряностей. При этом персы утверждаются в Синде и Гуджарате, и с целью нарушения морской торговли конкурента, создают пиратские базы где-нибудь в Керале или на Мальдивах. То это может поспособствовать открытию торгового пути в обход опасных участков от Суматры напрямик к Мадагаскару и далее, так сказать алмазы в обмен на пряности. Благо течения тому способствуют.

post-8948-0-37637100-1350650852_thumb.gi

Тем более индонезийцы используют этот же путь.

Мягко говоря, не все в особенности в первое время будут доплывать к конечному порту, поэтому

Основные прорывы в кораблестроении происходят уже позднее и являются не причиной, а следствием ВГО. Океанские корабли начали строить, когда они активно понадобились. А первые открытия совершались на откровенных корытах.

Со временем эти ноу-хау попадают в германские королевства, а те в свою очередь, дабы избавится от ненасытных посредников, открывают Новый Свет.

В этом же направлении можно отправить и викингов, ведь там свободной землицы предостаточно, на всех хватит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ассирийская Церковь Востока зародилась в первые века христианства в среде арамеоязычных христиан Сирии и Месопотамии, геополитически разделенных между двумя древними империями: Римской и Персидской. Церковная традиция считает, что апостолы Петр, Фома, Фаддей и Варфоломей в разное время благовествовали в регионе, а апостол Фома донес благую весть до Индии. Огромная роль в становлении Церкви Востока отводится и апостолу Аддаю (Мар Аддай) из числа так называемых "72 учеников", проповедовавшему в Северной Месопотамии между 37-65 гг. от Р. Х. С его именем связано первое в мировой истории принятие христианства в качестве государственной религии в Эдессе (Урхай), столице небольшого сирийского государства Осроена при царе Абгаре V Укама. Ученики Мар Аддая - Мар Аггай (65-87 гг.) и Мар Мари (88-121 гг.) - продолжили его миссионерскую деятельность на территории Месопотамии, и именно при Мар Мари произошло укоренение Церкви Востока в столице парфянского Ирана Селевкии-Ктесифоне. Поэтому многие исследователи считают его, наряду с его учителем Мар Аддаем, истинным покровителем и основателем престола Церкви Востока (Ассирийской, Халдейской) - одной из древнейших Церквей мира, с полным правом называемой Апостольской Церковью.

Ко II-III векам предки современных ассирийцев - "сирийцы" (не путать с арабским населением современного государства Сирия) в своем подавляющем большинстве приняли христианство, найдя в нем уникальную возможность идентифицироваться и оттолкнуться как от греко-римского язычества на Западе, в Сирии и северо-западной части Месопотамии, так и от зороастризма, господствовавшего на Востоке, в Иране. Первоначально христианство на Востоке развивалось в относительно спокойных условиях, по сравнению с теми гонениями на христиан, которые имели место на римском Западе в первые века нашей эры. Однако с потерей Эдессой политической независимости в 216 г. от Р. Х. и приходом к власти в Иране персидской династии Сасанидов в 226 году в жизни христиан Востока наступили тяжелые времена гонений и преследований. Первоначально гонения на христиан начались еще при царе Бахраме II (276-293 гг.), но особо тяжелый сорокалетний период гонений и преследований христиан по всему Ирану начался при царе Шапуре II в 339 году и продолжался вплоть до его смерти в 379-м. К этому периоду относится широко известный в христианском, в том числе православном, мире факт мученичества селевкийского католикоса Мар Шиммуна (Симеона) Бар Саббаэ и приближенных к нему епископов, священников и мирян.

В редкие периоды, когда гонения на христиан прекращались, они находили в себе силы для возрождения своей Церкви. Так, мирная передышка на рубеже III-IV веков позволила им объединиться в единый патриархат под главенством столичного епископа Селевкии-Ктесифона Папы Бар Аггая, который около 315 года принял титул католикоса христиан Персии. А в 410 году, когда Восточно-Римская империя и Иран находились в состоянии мира, в Селевкии-Ктесифоне был созван собор под председательством католикоса Мар Исхака, на котором были приняты Символ веры и каноны Никейского (325 г.) и Константинопоьского (381 г.) соборов, а также некоторых поместных - Гангрского, Антиохийского, Лаодикийского. Эти каноны были еще раз одобрены на соборе Мар Явалахи в 420 г., а на следующем соборе патриарха Мар Дадишо в 424 году была окончательно подтверждена изначальная независимость престола Церкви Востока по отношению к патриаршим престолам, расположенным на территории Римской империи.

Тем не менее, и в последующие времена, Церковь Востока стремилась к пребыванию в единстве с остальным христианским миром, одобряла каноны и постановления различных церковных соборов, изучала мысль христианского Запада и сама способствовала развитию богословской мысли. Так, несмотря на гонения, в IV веке сразу "три солнца" засияли на ее небосводе. Это были святой Яков Нисивинский († 338 г.), его ученик святой Мар Апрем (Ефрем Сирин) († 373 г.) и святой Афраат, именуемый "персидским мудрецом", составивший между 337 и 345 гг. 23 поучения в акростихах по буквам алфавита под названием "Доказательства", в которых приведены образцы теологической мысли Церкви Востока в ее первозданной чистоте.

Развитию христианской культуры способствовала и система школ в разных городах. Среди них знаменитые школы в Нисибине, Эдессе, Ктесифоне, Гунди-Шапуре, а также система училищ при монастырях и церквах. Нисивинская и Эдесская школы, расположенные на границе Римской и Персидской империй, были центрами богословского и культурного обмена между тогдашними "Востоком и Западом". Исторически Церковь Востока тяготела к чистому диофизитству антиохийской формы христологии, сформулированному Феодором Мопсуестским. В этом учении делался особый акцент на совершенстве как Божественной, так и человеческой природ во Христе. Поэтому, осуждение в 431 году собором в Эфесе константинопольского патриарха Нестория, продолжателя линии Феодора Мопсуестского, вызвало негативную реакцию в Церкви Востока, а после изгнания сторонников Нестория из Византийской империи императором Зеноном (474-491) и их массового исхода в Персию, отношения между Церковью Востока и Церковью Восточно-Римской империи стали ухудшаться и они практически отошли от общения друг с другом.

Кроме того, христианам Церкви Востока как персидским подданным приходилось отделять себя от официальной Церкви Византийской империи, с которой Персия часто воевала. Благодаря этому они могли сохранить свою христианскую веру и вместе с тем не позволяли заподозрить себя в сотрудничестве с враждебной империей. Но с тех пор, несмотря на то, что Церковь Востока никогда официально не принимала учения Нестория, которое лишь отчасти совпадало с ее собственным богословием, в остальном христианском мире за ней на многие века закрепилось название "несторианской" и лишь в последние времена, ученые и богословы пришли к мнению, что, в сущности, вера Ассирийской Церкви согласуется с учением Вселенского Халкидонского собора 451 года. И все отличие заключается лишь в том, что Церковь эта официально пользуется терминологией, характерной для антиохийской школы богословия, согласно которой во Христе - две природы ("кьянэ") и две "кномэ" (это сирийское понятие не имеет греческого эквивалента и обозначает конкретную индивидуализированную природу, но не личность); причем обе природы и их "кномэ" соединены в одной Личности ("Парсопа") Христа.

Несмотря на продолжающиеся периодически обострения отношений между Восточно-Римской империей и Ираном, доходившие вплоть до открытой войны, конец правления Сасанидов в Иране характерен отсутствием со стороны правителей Ирана серьезных сомнений в лояльности своих христианских подданных и даже отмечен доверием, испытываемом шахами к католикосам Церкви Востока. Тогда же была продолжена начавшаяся еще во времена апостола Фомы миссия на Восток, в Индию и на Цейлон, Индонезию, на Аравийский полуостров, в Среднюю Азию, Сибирь, Китай, Тибет, Дальний Восток, вплоть до Японских островов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ассирийская Церковь Востока зародилась в первые века христианства в среде арамеоязычных христиан Сирии и Месопотамии, геополитически разделенных между двумя древними империями: Римской и Персидской. Церковная традиция считает, что апостолы Петр, Фома, Фаддей и Варфоломей в разное время благовествовали в регионе, а апостол Фома донес благую весть до Индии. Огромная роль в становлении Церкви Востока отводится и апостолу Аддаю (Мар Аддай) из числа так называемых "72 учеников", проповедовавшему в Северной Месопотамии между 37-65 гг. от Р. Х. С его именем связано первое в мировой истории принятие христианства в качестве государственной религии в Эдессе (Урхай), столице небольшого сирийского государства Осроена при царе Абгаре V Укама. Ученики Мар Аддая - Мар Аггай (65-87 гг.) и Мар Мари (88-121 гг.) - продолжили его миссионерскую деятельность на территории Месопотамии, и именно при Мар Мари произошло укоренение Церкви Востока в столице парфянского Ирана Селевкии-Ктесифоне. Поэтому многие исследователи считают его, наряду с его учителем Мар Аддаем, истинным покровителем и основателем престола Церкви Востока (Ассирийской, Халдейской) - одной из древнейших Церквей мира, с полным правом называемой Апостольской Церковью.

Ко II-III векам предки современных ассирийцев - "сирийцы" (не путать с арабским населением современного государства Сирия) в своем подавляющем большинстве приняли христианство, найдя в нем уникальную возможность идентифицироваться и оттолкнуться как от греко-римского язычества на Западе, в Сирии и северо-западной части Месопотамии, так и от зороастризма, господствовавшего на Востоке, в Иране. Первоначально христианство на Востоке развивалось в относительно спокойных условиях, по сравнению с теми гонениями на христиан, которые имели место на римском Западе в первые века нашей эры. Однако с потерей Эдессой политической независимости в 216 г. от Р. Х. и приходом к власти в Иране персидской династии Сасанидов в 226 году в жизни христиан Востока наступили тяжелые времена гонений и преследований. Первоначально гонения на христиан начались еще при царе Бахраме II (276-293 гг.), но особо тяжелый сорокалетний период гонений и преследований христиан по всему Ирану начался при царе Шапуре II в 339 году и продолжался вплоть до его смерти в 379-м. К этому периоду относится широко известный в христианском, в том числе православном, мире факт мученичества селевкийского католикоса Мар Шиммуна (Симеона) Бар Саббаэ и приближенных к нему епископов, священников и мирян.

В редкие периоды, когда гонения на христиан прекращались, они находили в себе силы для возрождения своей Церкви. Так, мирная передышка на рубеже III-IV веков позволила им объединиться в единый патриархат под главенством столичного епископа Селевкии-Ктесифона Папы Бар Аггая, который около 315 года принял титул католикоса христиан Персии. А в 410 году, когда Восточно-Римская империя и Иран находились в состоянии мира, в Селевкии-Ктесифоне был созван собор под председательством католикоса Мар Исхака, на котором были приняты Символ веры и каноны Никейского (325 г.) и Константинопоьского (381 г.) соборов, а также некоторых поместных - Гангрского, Антиохийского, Лаодикийского. Эти каноны были еще раз одобрены на соборе Мар Явалахи в 420 г., а на следующем соборе патриарха Мар Дадишо в 424 году была окончательно подтверждена изначальная независимость престола Церкви Востока по отношению к патриаршим престолам, расположенным на территории Римской империи.

Тем не менее, и в последующие времена, Церковь Востока стремилась к пребыванию в единстве с остальным христианским миром, одобряла каноны и постановления различных церковных соборов, изучала мысль христианского Запада и сама способствовала развитию богословской мысли. Так, несмотря на гонения, в IV веке сразу "три солнца" засияли на ее небосводе. Это были святой Яков Нисивинский († 338 г.), его ученик святой Мар Апрем (Ефрем Сирин) († 373 г.) и святой Афраат, именуемый "персидским мудрецом", составивший между 337 и 345 гг. 23 поучения в акростихах по буквам алфавита под названием "Доказательства", в которых приведены образцы теологической мысли Церкви Востока в ее первозданной чистоте.

Развитию христианской культуры способствовала и система школ в разных городах. Среди них знаменитые школы в Нисибине, Эдессе, Ктесифоне, Гунди-Шапуре, а также система училищ при монастырях и церквах. Нисивинская и Эдесская школы, расположенные на границе Римской и Персидской империй, были центрами богословского и культурного обмена между тогдашними "Востоком и Западом". Исторически Церковь Востока тяготела к чистому диофизитству антиохийской формы христологии, сформулированному Феодором Мопсуестским. В этом учении делался особый акцент на совершенстве как Божественной, так и человеческой природ во Христе. Поэтому, осуждение в 431 году собором в Эфесе константинопольского патриарха Нестория, продолжателя линии Феодора Мопсуестского, вызвало негативную реакцию в Церкви Востока, а после изгнания сторонников Нестория из Византийской империи императором Зеноном (474-491) и их массового исхода в Персию, отношения между Церковью Востока и Церковью Восточно-Римской империи стали ухудшаться и они практически отошли от общения друг с другом.

Кроме того, христианам Церкви Востока как персидским подданным приходилось отделять себя от официальной Церкви Византийской империи, с которой Персия часто воевала. Благодаря этому они могли сохранить свою христианскую веру и вместе с тем не позволяли заподозрить себя в сотрудничестве с враждебной империей. Но с тех пор, несмотря на то, что Церковь Востока никогда официально не принимала учения Нестория, которое лишь отчасти совпадало с ее собственным богословием, в остальном христианском мире за ней на многие века закрепилось название "несторианской" и лишь в последние времена, ученые и богословы пришли к мнению, что, в сущности, вера Ассирийской Церкви согласуется с учением Вселенского Халкидонского собора 451 года. И все отличие заключается лишь в том, что Церковь эта официально пользуется терминологией, характерной для антиохийской школы богословия, согласно которой во Христе - две природы ("кьянэ") и две "кномэ" (это сирийское понятие не имеет греческого эквивалента и обозначает конкретную индивидуализированную природу, но не личность); причем обе природы и их "кномэ" соединены в одной Личности ("Парсопа") Христа.

Несмотря на продолжающиеся периодически обострения отношений между Восточно-Римской империей и Ираном, доходившие вплоть до открытой войны, конец правления Сасанидов в Иране характерен отсутствием со стороны правителей Ирана серьезных сомнений в лояльности своих христианских подданных и даже отмечен доверием, испытываемом шахами к католикосам Церкви Востока. Тогда же была продолжена начавшаяся еще во времена апостола Фомы миссия на Восток, в Индию и на Цейлон, Индонезию, на Аравийский полуостров, в Среднюю Азию, Сибирь, Китай, Тибет, Дальний Восток, вплоть до Японских островов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

две "кномэ" (это сирийское понятие не имеет греческого эквивалента и обозначает конкретную индивидуализированную природу, но не личность)

В V веке - не имела, это да. А вот в период действия таймлайна - уже имела. Это - "частная природа" Иоанна Филопона ;) . Эдакая ипостась без ипостасных идиом. Не конкретный Петр или Александр, и не абстрактный "человек вообще", а "некий человек". «образчики общей природы, взятые отдельно от их отличительных признаков».

Александрийский "концептуальный реализм" действительно открывал возможность примирения не только с монофизитами, но и с несторианами (и Ираклий даже начал с ними переговоры). Именно на почве выросшей из философского "концептуального реализма" богословской доктрины моноэнергизма.

Но для латинского запада "монофелитская ересь" категорически неприемлема, а разрыв с западными экзархатами - не та цена, которую в данной АИ Константинополь решился бы заплатить за религиозный компромисс на востоке....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для коллеги Lestarh`а - немного об "античной традиции благотворительности" из тех же "Ранневизантийских портретов" Курбатова.

Как известно, Юстиниан вступил на трон в момент, когда империя входила в "мальтузианский кризис" перенаселения (из которого ее вывела "Юстинианова чума").

"Это прежде всего упадок куриального, мунииципального, мелкого свободного землевладения, далеко не лучшим образом отражавшийся на благополучии массы мелких городов. Все эти процессы приводили к исчезновению традиционных куриальных поместий, к тому, что их держатели и рабы оказывались сидящими на землях крупных собственников. Основной и важнейшей хозяйственной единицей на территории муниципальных владений вместо прежних поместий куриалов и хозяйств и деревень крестьян-собственников массово становилась зависимая деревня, селение колонов и или рабов разных степеней зависимости.

Как показывает многочисленный археологический материал, на протяжении V столетия в Византии происходит оживление и подъем хозяйства деревни - ее хозяйственная консолидация и оживление собственного деревенского ремесла. В перспективе все это грозило существенным падением значения массы мелких городов как центров производства ремесленных изделий и торговли. Но в это время действенный подъем деревни, умножение аграрного населения, возникновение новых деревень и реально отнюдь не бедственное положение их населения сдерживало развитие данных процессов. Первые десятилетия VI столетия фиксируют существенные изменения в жизни как деревни, так и города Данные археологии свидетельствуют о приостановке хозяйственного оживления деревни, стагнации, свертывании нового строительства, прекращении роста аграрного населения.

Это сопровождалось обеднением населения малого города, начинавшемся упадке ремесла и торговли, приводившему к оттоку, переселению части его торгово-ремесленного населения в крупные города, подъем которых продолжался. Это сыграло свою роль и в углублении имущественного расслоения в городе — превращении части разорявшихся в наемных работников и, соответственно, в известном упрочении положения торгово-ремесленной верхушки города.

Приток новых жителей из деревни и разорившихся мелких городов (именно с этого времени начинается достаточно массовая миграция) усиливал конкуренцию местным торговцам и ремесленникам и, в конечном счете, ухудшал их положение. От этого выигрывала и богатела зажиточная торгово-ремесленная верхушка, которая шире могла использовать наемный труд в своих хозяйствах и мастерских, но у массы прежде достаточно благополучных ремесленников и торговцев жизненный уровень понижался.

Частично все эти процессы подтверждены данными раскопок, свидетельствующих о стремительно нараставшей имущественной социальной поляризации населения крупных городов: строительстве все более роскошных и богатых немногочисленных кварталов элиты, свертывании строительства и сокращении районов застройки среднего достатка, ранее достаточно обширных, умножении дешевой застройки — районов бедноты.

Законодательный материал подтверждает, что в составе ранневизантийского плебейского сословия нарастала имущественная дифференциация."

Как решал эти проблемы приверженец римских традиций, "непогрешимой древности" Юстиниан?

"Вся «сумма» юстиииановских законов была последовательно социально ориентирована. Особенно это заметно в законах, касающихся вопросов ссуды, долга, процента. Здесь проводилась тенденция ограничения возможности разорения должника и сохранения определенного баланса интересов торгово-ремесленного населения, торгово-ростовщических кругов и землевладельцев в тех сферах, где они выступали конкурентами — установление четкой нормы процента для каждой из них и предельных норм в целом.

Знаменитая формула Юстиниана «о непогрешимой древности» (inculpabilis antiquitas) была не просто словесной данью традициям: она подчеркивала неразрывную связь с ними в отношении как к рабству, так и свободе. Провозглашение принципов «равенства» (aequitas), достоинства свободы (dignitas libertatis) также не были простой данью традиции и чистой демагогией. Это — еще и установка, ориентация на поддержание того, что от них сохранилось. Законы Юстиниана в защиту прав собственности были в неменьшей степени значимы и для массы мелких собственников, а многие и прямо имели их в виду, начиная с эдиктов о незаконных захватах и присвоении и кончая более жесткой регламентацией продажи и отчуждения имуществ за долги. Это свидетельствует о активном стремлении императора сдержать процесс разорения мелких собственников (как и средних), так же как и не углубить раскол общества на honestiores и humiliores. В области наследственного права были cущественно упрочены права наследования членов семьи, что также имело немаловажное значение.

В римской «непогрешимой древности» (inculpabilis antiquitas) Юстиниана не столько манили идеи гражданских прав, сколько обязанностей, долга. Старые идеалы наполнялись новым содержанием. Юстиниан возрождал «достоинства» граждан (dignitas libertatis) с новыми акцентами. Эта установка была тотальной.

Юстиниановское законодательство фактически фиксирует новую качественную ступень пауперизации — жить нищенством стало стремительно возраставшее число здоровых трудоспособных людей. Юстиниан первый из ранневизантийских императоров был вынужден начать организованную борьбу с этим явлением. Это не только принудительная отправка трудоспособных в места их проживания и возвращение к прежней деятельности, но и элементы принудительного трудоустройства — направление на работы в хозяйства и мастерские, нуждавшиеся в рабочих руках. ;)

Огромная строительная программа Юстиниана (масштабное сооружение дорог, мостов, акведуков, систем водоснабжения, портовых сооружений) бесспорно была «многоцелевой». Она ставила своей задачей не только возрождение городов, но и решала социальную проблему занятости для бедняков. В какой-то мере расцвет юстиниановского строительства был и социально вынужденной мерой.

Другой, также неизбежной мерой явилось всемерное стимулирование благотворительной деятельности. Ее прежние размеры оказались катастрофически недостаточными, что и потребовало массированного вмешательства государства. Четко определялось, что все пожертвования на эти цели должны были, и немедленно, использоваться только на них. Все претензии по завещанным на благотворительность имуществам предписывалось не принимать к рассмотрению. Фактически был оформлен особый тип имуществ, не являвшихся собственностью церкви, но находившихся под ее контролем и лишь отчасти — управлением. Благотворительные учреждения - больницы, богадельни, приюты и пр. - имели своих особых управляющих. Доходы их шли только на собственные нужды, и церковь не имела права использовать их на другие цели. Все, покушающиеся на эти имущества или их доходы, подлежали суровым наказаниям. Епископам особо вменялось в обязанность осуществлять контроль над тем, чтобы интересы этих учреждений не ущемлялись и прежде всего со стороны клира — духовенства.

Юстинианом были приняты меры к тому, чтобы стимулировать собственную благотворительную деятельность церкви из церковных доходов. По существу с него начинаются меры по ограничению численности духовенства, расходов на его содержание, с тем, чтобы увеличить расходы «на бедных». Соответственно, Юстиниан всячески поощрял и рост доходов церкви, «заработки» духовенства на эти цели, в частности, занятие клириков ремеслом и торговлей, производственную деятельность монастырей (поскольку они были официально связаны с умножением «доли бедных»).

Аналогичной была в этих вопросах и политика Юстиниана в отношении монастырей и монашества. Он повел решительную борьбу против "бродячего монашества", существовавшего за счет «общества» ("милостыней"), и всячески поощрял создание общежительных монастырей, в коих монахи занимались и производительным трудом. Юстиниановская новелла «О монахах» категорически требовала, чтобы все они были «приписаны» к монастырям."

Такая вот благотворительность. :rolleyes:

К этому стоит добавить виртуозно гибкую финансовую политику. Государство маневрирует с источниками доходов главным образом перекладывая тяжесть поборов с менее благополучных групп населения на более благополучные, при этом увеличивая долю косвенных налогов и систему поборов экстраординарных (а после Чумы - еще и возлагая на крупных собственников ответственность за обработку запустевших земель). Пришлось очень серьезно ущемить интересы землевладельческой знати (по поводу чего главным образом и исходит злобой автор "Тайной истории").

В общем как видим - античные традиционалисты оказались вполне готовыми дойти до законов против бродяжничества и чуть-ли не до работных домов (без исключений даже для духовенства) ничуть не порывая с античной традицией благотворительности. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем как видим - античные традиционалисты оказались вполне готовыми дойти до законов против бродяжничества и чуть-ли не до работных домов (без исключений даже для духовенства) ничуть не порывая с античной традицией благотворительности.

Самое интересное, что это даже не стим- а махровый дизельпанк... "Шведский социализм" и программы Рузвельта. Могу ошибаться, но как раз для индустриализирующейся Европы стремление "сдержать процесс разорения мелких собственников (как и средних), так же как и не углубить раскол общества на honestiores и humiliores" как раз таки не характерен. Хотя бы в силу того, что индустриализации нужны не только дешёвые рабочие руки, но и свободный капитал.

Государство маневрирует с источниками доходов главным образом перекладывая тяжесть поборов с менее благополучных групп населения на более благополучные, при этом увеличивая долю косвенных налогов и систему поборов экстраординарных (а после Чумы - еще и возлагая на крупных собственников ответственность за обработку запустевших земель).

Ну а это вовсе социал-демократия почти в чистом виде.

В целом перечисленное это именно довольно таки грамотная политика, направленная на предотвращение социального перегрева и недопущение накопления критической массы людей, которым "нечего терять кроме своих цепей". Но она же удерживает индустриализацию ибо та стоит на жёсткой конкуренции и дешёвой рабочей силе. И в значительной степени на laissez-faire.

Аналоги "юстиниановским" мерам в Европе появляются и становятся массовыми, емнип, только после Великой Депрессии, когда страх перед огромными массами безработных, готовых в лёгкостью поддержать политических радикалов любого толка, стал доминирующим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самое интересное, что это даже не стим- а махровый дизельпанк... "Шведский социализм" и программы Рузвельта.

Государство маневрирует с источниками доходов главным образом перекладывая тяжесть поборов с менее благополучных групп населения на более благополучные, при этом увеличивая долю косвенных налогов и систему поборов экстраординарных (а после Чумы - еще и возлагая на крупных собственников ответственность за обработку запустевших земель).

Ну а это вовсе социал-демократия почти в чистом виде.

Если учесть еще войны, направленные на захват рынков сбыта и даже пожалуй жизненного пространства (ведь не случись Великой Чумы, неизбежно начался бы масштабный процесс переселения крестьян из перенаселенных регионов Востока на пустующие земли на завоеванном Западе - в РИ вон сирийцы даже в Галлию "понаехали" чисто в порядке частной инициативы) - то можно и до национал-социализма договорится. ;)

Усе, оказывается, уже было. :grin:

Могу ошибаться, но как раз для индустриализирующейся Европы стремление "сдержать процесс разорения мелких собственников (как и средних), так же как и не углубить раскол общества на honestiores и humiliores" как раз таки не характерен.

Аналоги "юстиниановским" мерам в Европе появляются и становятся массовыми, емнип, только после Великой Депрессии, когда страх перед огромными массами безработных, готовых в лёгкостью поддержать политических радикалов любого толка, стал доминирующим.

Ну ежели брать эпоху ранней индустриализации - французская монархия стремилась идти византийским путем. Четкая фиксация цензивы и сеньориальных повинностей с гарантией крестьянину владения парацеллой (в отличии от Англии с ее огораживаниями и произвольной рентой), забота о том, чтобы "у крестьянина в воскресный день всегда была курица в горшке", и даже "попытки маневрировать источниками доходов" (введенные Мазарини налоги на крупные состояния и ограничение доходов купивших должности чиновников) - все это имело место, и надо сказать вполне успешно - модель процветала полтора столетия. И в дальнейшей истории Франции вопроизводилась неоднократно - к примеру следы ее влияния совершенно очевидны в политике обоих Наполеонов (Наполеон I кстати восхищался Людовиком XIV).

И это не спроста - тут явно наблюдалось тлетворное влияние Византии. :grin: Людовик XIII изучил греческий язык и перевел с греческого «Наставления» дьякона Агапита императору Юстиниану. А при Людовике XIV Византия выступает в произведениях идеологов абсолютизма как достойный внимательного изучения образец «замечательной по прочности монархии». Константинополь с его двором и роскошью представлялся своего рода «Парижем Востока». Людовика XIV интересовало в юстиниановской Византии положение императорской власти, организация централизованного государственного аппарата, проблема отношений императорской власти со знатью, церковью, законодательство и экономика, вопросы товарно-денежных отношений и экономической политики императорской власти и др.

К сожалению в XVIII веке его наследники оказались плохими учениками Византии, и не смогли, подобно Юстиниану, вовремя урезать привиллегии собственных благородных "honestiores". Если бы сумели - "византийская модель" во Франции воплотилась бы в жизнь, и дальнейшая история Европы без ВФР и с такой Францией была бы крайне интересной. ;)

В целом перечисленное это именно довольно таки грамотная политика, направленная на предотвращение социального перегрева и недопущение накопления критической массы людей, которым "нечего терять кроме своих цепей". Но она же удерживает индустриализацию ибо та стоит на жёсткой конкуренции и дешёвой рабочей силе. И в значительной степени на laissez-faire.

И это при том что монархия Юстиниана Великого - это высшая точка и почти квинтэссенция развития античной модели государства и общества (во всяком случае по факту того что это развитие в РИ прервалось) - с "непогрешимой древностью" как идеалом и явной полисной традицией, только теперь уже в рамках обширного "Града Земного".

После Великой Чумы социальные меры стали в основном неактуальными, но сами принципы политики сохранились и проявлялись как в ответсвенности крупных собственников за обработку земли, так и к примеру в законодательном введении потолка заработной платы (в условиях демографического колапса рабочая сила резко вздорожала, и вводя потолок заработной платы Юстиниан стремился обеспечить жизнеспособность промышленности).

Ну как, коллега, пришли вы к выводу о невозможности капитализма в античности? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Усе, оказывается, уже было.

Так это ещё Екклесиаст писал ;)))

И в дальнейшей истории Франции вопроизводилась неоднократно - к примеру следы ее влияния совершенно очевидны в политике обоих Наполеонов.

Это да. Но что интересно, Франция во многом так и осталась страной "мелкого крестьянского капитала" в чём, имхо, корень (или один из корней) её демографических и промышленных проблем первой половины XX века.

(в условиях демографического колапса рабочая сила резко вздорожала, и вводя потолок заработной платы Юстиниан стремился обеспечить жизнеспособность промышленности

Интересно а чем кончилось? С точки зрения логики это должно было приводить к аграризации населения - земли много, а работникам в городах платят мало - надо идти землю пахать...

Опять же отечественный опыт (и советский, где зарплаты были жёстко тарифицированы, и российский, где потолки "белых" зарплат ограничены довольно-таки драконовским налогообложением) показывает, что это приводит во-первых к натурализации выплат (путёвки, соцпакеты, бесплатный транспорт), во-вторых к уходу от отчётности ("чёрные" и "серые" зарплаты), в-третьих к падению эффективности труда ("вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что работаем").

Ну как, коллега, пришли вы к выводу о невозможности капитализма в античности?

Ага.

Либеральный капитализм однозначно невозможен. В Европе до ПМВ либералы доминировали, а социалисты были революционерами-маргиналами, в античной модели ситуация выглядит отчётливо обратной. Полисная модель вполне естественным образом порождает как раз таки социалистический взгляд (не зря таки Фурье свои коммуны "фалангами" обзывал ;) ). Спарта - так вообще "государство победившего социализма" ;)))

Возможна ли индустриализация без капитализма... Не знаю. Индустриализация плод жёсткой конкуренции (даже советская - "или нас сомнут"), в то время как любые уравнительные модели построены именно на смягчении и устранении этой конкуренции, как опасного и дестабилизирующего фактора.

Тут дело уже даже не в экономике, а "в головах". Ю.Е. Березкин как раз указывал, что различие подходов "индивидуальность и собственность" или "общинность и долг" существует уже на уровне племенных и фактически неолитических обществ.

Собственности, которая принадлежит всем жителям долины, нет, а собственность отдельных деревень ограничивается лесными участками на периферии. Единственными коллективными собственниками, играющими какую-то роль в хозяйственных отношениях, являются Патрилинейность роды, каждый из которых объединяет часть семей в той или иной деревне. Однако и роды владеют только горными пастбищами, кладбищами и платформами-святилищами для собраний на маленьких деревенских площадях. Вся остальная недвижимость и имущество находятся в индивидуальной частной собственности, значительно более важной, нежели права любых коллективов. Характерно, что каждый апатанин мог без ограничений покупать и продавать землю как в своей деревне, так и в шести остальных.

Это право купли-продажи земли неизбежно должно было бы привести к концентрации богатств и власти в руках немногих семей, если бы в обществе апатани не выработались институты, эффективно тормозившие подобный процесс и не позволявшие богатым собственникам монополизировать власть и сделаться классом землевладельцев. Самым главным из таких институтов был и остается лисуду (род потлача). Чем зажиточнее становится апатани, тем легче его честь может быть задета. Чтобы восстановить свой престиж, следует принести в жертву ценности, главным образом быков, что требует ответного щедрого жеста со стороны оппонента. Лисуду проходит под контролем соседей, следящих за тем, чтобы уничтожение собственности не зашло чересчур далеко и не подорвало бы полностью благополучия семей. Каждый большой лисуду является важным событием в жизни апатани: мясо приносимых в жертву быков распределяется сперва среди обитателей данной деревни, а затем и по всей долине [3].

Существуют 2 главных механизма для предотвращения и улаживания конфликтов: во-первых, это массовые церемонии и праздники, во время которых осуществляется обмен ритуальными подношениями и складывается сложная, охватывающая все деревни система межличностных связей и обязательств. Во-вторых, в деревнях функционируют неформальные советы уважаемых мужчин — отдельно взрослых глав домохозяйств, стариков и молодых людей. Решения советов, касающиеся, например, наказания преступников, заранее оговариваются с участием представителей всех заинтересованных родов и деревень. В крайних случаях споры заканчиваются ритуальными сражениями, в которых непосредственные виновники конфликта участия не принимают, но выплачивают компенсацию за убитых и раненых. Такие сражения являются родом жертвоприношения и прекращаются после первой же пролитой крови. В случае, если конфликт не задевает групповых интересов, спорящие должны решать свои проблемы любыми средствами с условием, что третьим лицам не будет нанесен ущерб. Апатани предпочитают избегать конфликтов, в отличие от своих воинственных соседей — лишми и дафла. Отсутствие больших семей коррелирует именно с ведением мирного образа жизни [4].

Сходная модель была и у индейцев северо-запада, которые, емнип, даже до концепции авторского права и интеллектуальной собственности додумались задолго до звукозаписывающих ассоциаций и Билла Гейтса.

От либерального капитализма их отделяет только механизм периодических раздач или уничтожения накапливаемого имущества. Но как только это имущество может оказаться задействовано на общее благо либо без явного ущерба остальным - эти механизмы имхо становятся вполне устранимыми.

Собственно полисные модели выросли отсюда же, но на каком-то этапе идеи общественного блага стали доминирующими над стремлением к росту эффективности.

Ну и продолжая тему замечу, что неустойчивость капитализма заложена в его основе - он сочетает экономический индивидуализм с сохранением определённого социального консерватизма. Образ "нигилиста" в XIX это не массовая реальность а скорее пугало. Реально социальная индивидуализация начинается только после второй мировой и возможна лишь при наличии развитых механизмов социальной защиты - распад семьи возможен только при наличии в обществе пенсионного обеспечения, домов престарелых и различных форм поддержки и вспомоществования для матерей-одиночек.

Что наводит на мысль, что развитие подобных "социалистических" механизмов - закономерно и неизбежно. И европейцам просто повезло удачно и вовремя индустриализироваться, до того как идеи социальной защищённости возобладали.

Античный мир проскочил момент, когда бурная индустриализация в этом плане была возможна (имхо таки эллинизм), и закономерно построил "империю общественного блага".

А вот возможно ли было перерождение постюстиниановского общества к прединдустриальному - не знаю. Но подозреваю, что для этого культ "непогрешимой древности" должен был смениться идеями "прогресса и просвещения".

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это да. Но что интересно, Франция во многом так и осталась страной "мелкого крестьянского капитала" в чём, имхо, корень (или один из корней) её демографических и промышленных проблем первой половины XX века.

Такой знаток «динамики капитализма» и французской демографии как Фернан Бродель утверждает, что французский капитализм, выросший при абсолютной монархии был вполне перспективным, и, мало того, что «аргументы тех, кто возлагает на французскую революцию, а затем на наполеоновские войны ответственность за экономическое отставание Франции, имеют определенный вес». Артур Юнг утверждает, что в 1788 г. торговый оборот Бордо превышал обороты Ливерпуля. Он добавляет: "В последнее время успехи морской торговли Франции были более ощутимыми, чем даже в Англии; во Франции эта торговля удвоилась за двадцать лет".

"На следующий день после Семилетней войны лорд Нортумберленд поделился с герцогом Камберлендским своей тревогой по поводу того, что правительство «живет от одного дня к другому, тогда как Франция восстанавливает свои финансы, выплачивает свои долги и приводит в порядок свой флот». Все что угодно может-де случиться, ежели «Франция пожелает за нас взяться».

Так что преимущества английской модели капитализма отнюдь не очевидны. Для Англии главным подарком судьбы была ВФР, которая позволила изолировать и блокировать Францию и установить английскую монополию неограниченного рынка, рынка всего мира.

Интересно а чем кончилось? С точки зрения логики это должно было приводить к аграризации населения - земли много, а работникам в городах платят мало - надо идти землю пахать...

В городе платят не то что мало, но не слишком много, и среди городского пролетариата мало нашлось бы желающих уходить от бань с горячим водоснабжением и сортиров с канализацией к крестьянскому труду на земле. Так что не критично.

Но…и в данной ситуации Юстиниан повел в итоге, как вы выразились выше, «грамотную политику».

«Прикидка», то есть ответственность крупных земельных собственников за обработку пустующих земель, которую так материл Прокопий, вынудила оных собственников отдавать свои земли на очень льготных условиях всем, желающим арендовать их. «Льготными условиями» был эмфтевзис, пакет законов о котором Юстиниан своевременно выпустил. Эмфитевзис предполагал наследственную аренду земельного участка с фиксированной рентой. Арендодатель в дальнейшем не мог повысить ренту, а разорвать договор эмфитевзиса с данным эмфитевтом или его наследниками можно было лишь в случае нарушения изначального договора, условия которого предполагали обязательную обработку участка (то есть лишь в случае если эмфитевт участок забросил либо не платит ренту).

Разумеется нашлось много желающих обеспечить будущее своих детей и внуков, став эмфитевтами. В том числе отчасти и из городских пролетариев. А реанимация аграрного сектора в тех условиях была первостепенной задачей.

Что же касается городской экономики – она изрядно просела, но не произошло ее коллапса. Сохраняется не только городское ремесло, но и крупная экспортная торговля, и весьма приличный уровень товарно-денежных отношений, и банковское дело. Та же Александрия несомненно сильно пострадала от чумы, но сохранила прежнюю площадь и инфраструктуру, и на конец VI века в ней проживало 250 000 жителей. Для сравнения – после персидского и арабского вторжений в VII веке по данным археологии площадь Александрии уменьшилась в четыре раза, с 920 до 250 га; население, по оценке О. Г. Большакова, уменьшилось с 250 до 75 тыс. жителей.

За счет чего устояла византийская экономика? Не за счет новеллы о заработной плате. :grin: За счет иных мероприятий Юстиниана.

  1. Эмфитевзис. Благодаря низкой ренте, а так же строжайшей бюджетной экономии второй половины царствования Юстиниана (налоги!) крестьяне-эмфитевты довольно скоро становились зажиточными, а значит – потребителями ремесленных изделий.
  2. Завоевания на западе и восстановление средиземноморского рынка. Я в этой теме выше уже постил выдержки из Анри Пиренна, где говорится об активной торговой экспансии византийцев в Меровингскую Галлию с реэкспортом их товаров в Британию, а через посредство фризов – до Скандинавии включительно. Именно расширение возможностей экспорта, достигнутое как раз на рубеже пандемии, поспособствовало выживанию крупных мастерских.

Причем модель торгового обмена, освещенная Пиренном, складывается как раз после Чумы. И ежели помните, главным товаром, которым рассчитываются варварские королевства за промышленные товары и предметы роскоши, являются рабы. Спрос на рабов в условиях удорожания рабочей силы естественен, и вроде очевидно что крупные, ориентированные на экспорт эргастирии во второй половине VI века выжили за счет увеличения доли рабского труда, а не установления потолка заработных плат.

Собственно полисные модели выросли отсюда же, но на каком-то этапе идеи общественного блага стали доминирующими над стремлением к росту эффективности.

Это от того, что ваши индейцы не хлебнули аграрного перенаселения. ;)

А вот возможно ли было перерождение постюстиниановского общества к прединдустриальному - не знаю. Но подозреваю, что для этого культ "непогрешимой древности" должен был смениться идеями "прогресса и просвещения".

Ежели следовать Броделю - рост и распространение капитализма предстает как становление "денежной экономики", т.е. экономики, которая направляется денежными потоками, и главной целью которой является рост капитала, вовлеченного в оборот. Крупная оптовая торговля и торговля на дальние расстояния становятся главной ареной сколачивания больших состояний.

Люди, втянутые в эти процессы и добивавшиеся успеха, не могли не стремиться к повышению своего социального статуса, как и статуса того дела, которым они занимались. На этой основе выстраивались "встречные процессы", совершавшиеся в элитах общества. С одной стороны, обогащающийся слой стремился войти в традиционную элиту, и это ему в определенной степени удавалось. С другой стороны, соединение старой и новой элиты шло через втягивание традиционной элиты в коммерческие дела.

В итоге в обществе формировалась и укреплялась новая элита, исповедующая "денежное мышление", т.е. направляющая свои усилия на рост капитала. Для утверждения капитализма как общественной системы должны были произойти изменения в обществе, позволившие подобным группам - проводникам капиталистической экономики - навязать обществу определенный мир ценностей, а также соответствующее общественно-политическое устройство.

Если эти группы заняли достаточно устойчивое положение – за соответствующей идеологией дело не станет.

Что мы наблюдаем в Византии Юстиниана? Чрезвычайно высокий уровень товарно-денежных отношений, «крупную оптовую торговлю на дальние расстояния», бурное нарождение крупных состояний, и наконец полное отсутствие каких-либо препятствий для «повышения социального статуса» предпринимателей - автоматическое достижение куриального статуса, а нередко и «сенаторского» ранга клариссимов для крупных купцов. В то же время «традиционная элита» «втягивается в коммерческие дела» – византийские сенаторы ничуть не гнушались заниматься торговлей или заводить эргастирии, и Юстиниану в частности пришлось принимать законодательные меры против использования сенаторами-предпринимателями своего статуса в целях «недобросовестной конкуренции» или уклонения от соответсвующих налогов. Сейчас читаю «Экономику и общество в поздней античности» Питера Сарруса, подробно анализирующего данные «Оксиринихских папирусов». Действительно поражает насколько Оксиринихский «агрохолдинг» (по выражению Сарруса) Апионов был коммерчески ориентирован, и насколько совершенно была система учета, контроля и отчетности.

ИМХО эта элита была вполне готова следовать (и следовала, на то и потребовались ограничительные законы Юстиниана) «денежному мышлению».

Но на другой стороне этого общества – народ, приверженный традиционным ценностям, и главное – в силу полисной традиции ОРГАНИЗОВАННЫЙ. Именно в силу того, что это – полисное общество. Народ, имеющий широкие официальные права на участие в общественной жизни, организованный «в партии цирка», наделенные правом аккламаций. И привыкший отстаивать свои права и предъявлять требования городским и государственным властям.

Вы писали что «аналоги "юстиниановским" мерам в Европе появляются и становятся массовыми, емнип, только после Великой Депрессии, когда страх перед огромными массами безработных, готовых с лёгкостью поддержать политических радикалов любого толка, стал доминирующим». Но для первых десятилетий VI века, когда ряды неимущих стремительно росли, такой страх был вполне обоснованным. Источники пестрят сообщениями о «плебейских войнах» в крупных городах, о беспорядках «цирковых партий», достигавших очень приличного уровня (так во время восстания в Антиохии при Анастасии был разгромлен гарнизон, навербованный кстати из готов, убит префект, а комит Востока бежал). При этом регулярно упоминается что «люди благонамеренные и состоятельные» вынуждены спасаться бегством, а их дома сжигаются.

Сам Юстиниан, столкнувшийся с «яростью народной» во время Ники (для которой главным горючим элементом и пушечным мясом служил именно пролетариат) попросту не мог проводить иной политики – уже по той лишь причине, что прекрасно разбирался в ситуации. В условиях натиска врагов на границы социальный взрыв мог иметь для империи катастрофические последствия. Рост рядов неимущих следовало максимально сдерживать.

И в «полисном» социуме с его традициями и сплоченностью народа у элиты нет никаких шансов загнобить пролетариат до такой степени, как это было сделано в Англии эпохи промышленной революции.

Но как раз со снижением демографического давления, уходом былых социальных проблем после пандемий, причем уровень товарно-денежных отношений удалось удержать – шансы ИМХО есть. «Крупная экспортная торговля на дальние расстояния» развивается, сбыт обеспечен, ориентация элит на прибыль сохраняется… Ситуация отчасти напоминает ранне-ренессансную Италию после Великой Чумы, где социальные проблемы (и сопровождавшие их «восстания чомпи») ушли, а развитие не остановилось.

С той разумеется разницей что у Византии не было тех тепличных внешних условий полной безопасности, в каковых жила Италия XV века...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так что преимущества английской модели капитализма отнюдь не очевидны. Для Англии главным подарком судьбы была ВФР, которая позволила изолировать и блокировать Францию и установить английскую монополию неограниченного рынка, рынка всего мира.

Принципиально не возражаю. Хотя замечу, что войну на море и практически все колонии Франция сполимерила ещё в Семилетнюю. Так что какие-то проблемы с консерваторией явно имелись.

Это от того, что ваши индейцы не хлебнули аграрного перенаселения.

Они лосося ловили ;)

Но я бы не абсолютизировал. Три абзаца процитированных выше про племенное общество с частной собственностью на землю и её свободным оборотом - это апатани, горный Ассам. Где с условиями способствующими аграрному перенаселению всё в норме ;)

Вообще небольшие общества как правило справляются с проблемами перенаселения за счёт более или менее жёстких мер по ограничению рождаемости.

У больших государств - имхо играет инерция - новые механизмы не успевают выработаться и вступить в силу до того, как оно начинает коллапсировать.

И то - Япония эпохи сёгуната при всей её перенаселённости как-то катастроф избежала.

Хотя не спорю - индустриализация хорошо растёт на возможностях внешней экспансии.

Но для первых десятилетий VI века, когда ряды неимущих стремительно росли, такой страх был вполне обоснованным.

Не спорю. Но эт не плюс к индустриализации. Ибо целью становится не рост эффективности и приумножение капитала, а обеспечение политической стабильности.

Источники пестрят сообщениями о «плебейских войнах» в крупных городах, о беспорядках «цирковых партий», достигавших очень приличного уровня (так во время восстания в Антиохии при Анастасии был разгромлен гарнизон, навербованный кстати из готов, убит префект, а комит Востока бежал). При этом регулярно упоминается что «люди благонамеренные и состоятельные» вынуждены спасаться бегством, а их дома сжигаются.

Кстати а чем вызывана такая агрессивность? Почему не пытаются возродиться какие-то выборные модели (по типу Афин, например, или хотя бы трибуната раннего римского типа)? Почему всегда бунт?

И второй вопрос - это бунт социальный (бедные против богатых) или "межгрупповой" (одна мафия против другой)?

Ну и Антиохия, вроде, бунт вполне религиозно-национальный - били конкретно готов и вообще германцев-ариан, насколько я помню.

И в «полисном» социуме с его традициями и сплоченностью народа у элиты нет никаких шансов загнобить пролетариат до такой степени, как это было сделано в Англии эпохи промышленной революции.

Только регулярная армия... В этом плане тезисы из "Огнестрельной революции" в плане влияния формирования регулярных армий на становление абсолютизма весьма познавательны.

Насколько я понимаю весьма масштабное и организованное иудейское восстание было в итоге подавлено. А армии эпохи Севера и его преемников никаких моральных терзаний в отношении подавлять ли горожан уже не испытывали.

Ситуация отчасти напоминает ранне-ренессансную Италию после Великой Чумы, где социальные проблемы (и сопровождавшие их «восстания чомпи») ушли, а развитие не остановилось. С той разумеется разницей что у Византии не было тех тепличных внешних условий полной безопасности, в каковых жила Италия XV века...

Ну в Италии всё тоже закончилось довольно печально.

С другой стороны восьмидесятилетнюю войну тоже сложно назвать особо тепличными условиями, а Голландия вышла из неё державой первой величины по первости успешно тягавшейся с англичанами, и если бы не Луи XIV ещё неизвестно как бы всё обернулось...

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С другой стороны восьмидесятилетнюю войну тоже сложно назвать особо тепличными условиями, а Голландия вышла из неё державой первой величины по первости успешно тягавшейся с англичанами, и если бы не Луи XIV ещё неизвестно как бы всё обернулось...

Да никак. У голландцев к тому времени финансово-спекулятивный капитал вытеснял промышленный.

Денежки это хорошо конечно - но настоящий капитал - это мануфактуры и полки мушкетеров(ну а сейчас -АУГ).

А иначе это просто резаная бумага.

И без Луи нашлись бы охотники.

Ну в Италии всё тоже закончилось довольно печально.

Дык мультикультурализьм.

Итальянцы сами себя сожрали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но она же удерживает индустриализацию ибо та стоит на жёсткой конкуренции и дешёвой рабочей силе. И в значительной степени на laissez-faire.

Она стоит в первую очередь на накоплении первоначального капитала. А он накапливается грабежом и эксплуатацией колоний.

Собственно, сам "либерализьм" играет малую роль - главное не допустить пожирания страны соседями и втягивания в бесконечные войны.

Англичанам повезло - они завоевательных амбиций в Европе не имели, а сами сидели на острове.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да никак. У голландцев к тому времени финансово-спекулятивный капитал вытеснял промышленный.

Вот прям в 1650 уже вытеснял ;)

По численности судов и тоннажу голландский флот превосходил флот всей Европы. Французский автор Помпонн оценивал количество голландских судов в шесть тысяч. Тоннаж голландских судов, на которых было занято 48 тыс. моряков, оценивался примерно в 600 тыс. т,

Я так понимаю корабли покупались голландскими финансовыми спекулянтами где-то на стороне ;)

Не путайте вторую половину XVII века с началом XVIII

Итальянцы сами себя сожрали.

А коннетабль де Бурбон, Гонсало де Кордова и Фрундсберг там просто случайно мимо проходили?

Она стоит в первую очередь на накоплении первоначального капитала. А он накапливается грабежом и эксплуатацией колоний.

Могу я поинтересоваться какие именно колонии ограбили и эксплуатировали немцы в первой половине XIX века? Особенно немцы рейнские, баварские и прочие?

. Уже в 1835-1838 гг. было открыто 45 крупных промышленных предприятий. Быстро росли прирейнские города. К 1840 г. Германия увеличила свое промышленное производство в 2,5 раза по сравнению с 1800 г. В 30-е годы началось и железнодорожное строительство, в 40-е годы железные дороги уже связывали почти все главные города страны.

...

Скачкообразное, очень интенсивное промышленное развитие Германии в 50-60-е годы XIX в. было основано на применении новейшей техники и учета всех изобретений в других странах. Кроме того, кризисы 1857 и 1866 гг. в Германии почти не наблюдались, что обеспечило известную непрерывность росту производства. В эти годы возникает в 4 раза больше всевозможных акционерных компаний, чем за предшествующие 25 лет. По мощности паровых машин к 1870 г. Германия обогнала Францию и уступала только Англии. Зародилось и быстро развивалось собственное машиностроение. Большие успехи сделали металлургия и добыча каменного угля: в 1869 г. Германия перегнала по этим показателям Францию, добывая 30 млн. тонн каменного угля (Франция - 13,5 млн. тонн) и выплавляя 1,41 млн. тонн чугуна (Франция-1,38 млн. тонн). Успешно развивалась текстильная промышленность, особенно хлопчатобумажная, увеличившая свое производство за рассматриваемые 20 лет в 3 раза, и сахарная, ставшая экспортной отраслью. Начала развиваться химическая промышленность: в 1856 г. немцы изобрели способ производства искусственных красителей. Большого размаха достигло железнодорожное строительство: железнодорожная сеть увеличивается за 20 лет с 6 тыс. до 11,6 тыс. км.

Англичанам повезло - они завоевательных амбиций в Европе не имели, а сами сидели на острове.

Ну так классика "Раз повезло, два повезло, а где же умение"?

В своё время и завоевательные амбиции были и в Европу лезли... Напомнить, что с 1714 по 1837 годы вполне себе континентальный Ганновер был фактически частью Британии? И что там Марльборо делал при Мальплаке или Веллингтон при Ватерлоо ;)

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не спорю. Но это не плюс к индустриализации.

Не спорю. Но это вопрос выживания, что, согласитесь, поважнее индустриализации.

.

Кстати а чем вызывана такая агрессивность? Почему не пытаются возродиться какие-то выборные модели (по типу Афин, например, или хотя бы трибуната раннего римского типа)? Почему всегда бунт?

Не всегда. И «выборные модели типа трибуната» существовали. В виде выборных «простатов», глав «цирковых партий». Которые в указанный период начинают, по выражению Прокопия, «демократствовать над архонтами».

Ну и Антиохия, вроде, бунт вполне религиозно-национальный - били конкретно готов и вообще германцев-ариан, насколько я помню.

Путаете с Фессалоникой при Феодосии. В Антиохии времен Анастасия (ЕМНИП 510 год) восстание было организовано активом «прасинов» против куриальной верхушки города. Пусть эта верхушка была греческой и «венетской», но социальные мотивы преобладали. А «готы-ариане» были уже простыми наемниками.

И второй вопрос - это бунт социальный (бедные против богатых) или "межгрупповой" (одна мафия против другой)?

Пускай отвечает академик Курбатов:

«Как мы видели, истоки образования партий относятся к концу IV — началу V столетия, когда городское население добилось признания прав на выражение своего мнения. Упадок курий ослабил их монополию и представил участие в управлении широкому кругу горожан Согласно закону 426 г. право на участие в общественно-политической жизни получил достаточно широкий круг граждан — постоянных жителей города. Оно в немалой и реализовалось в борьбе партий. Все исследователи отмечали, что их конфликты и выступления до середины V века носили эпизодический характер. Характеризуя обстановку в столице, Козлов пришел к выводу, что «вряд ли в конце 60 — начале 80-х годов V века городские массы были настроены антиправительственно».

К концу V века обстановка меняется. Комит Марцеллин (такая формула в источниках дается впервые) оценивал серию затяжных конфликтов как «плебейскую» войну — bellum plebeium. Не без влияния возросшей активности населения и сама борьба партий приобретает иной характер, становясь постоянной и более ожесточенной. Завершается организационное оформление партий, появляется постоянно действующий «молодежный» актив — стасиоты. Разумеется, в своей верхушечной части борьба партий отражала интересы различных группировок господствующего класса. Традиционно партию венетов связывают с интересами земельной знати, землевладельцев, прасинов — с интересами торгово-ремесленной верхушки и восточных провинций. Естественно, что недовольство народа давало возможность верхушке использовать его в своих интересах. Разумеется, в ней нельзя не видеть обостряющейся борьбы группировок из-за влияния на политику императорской власти. Однако в это время она все чаще перерастала в более широкие народные выступления, и видеть в них только стихийные выражения недовольства вряд ли возможно, так как и в официальных документах этого времени более энергично признаются права «народа», т. е. законные права его участия в политической жизни.»

Ну и к началу правления Юстиниана это приняло уже совершенно отчетливо выраженный социальный характер – «бедные против богатых». Во время Ники выступили "филантропон прасинон кай венетон", которые жгли дома богачей, не разбирая кто прасин а кто венет, и требовали смещения как прасинов, так и венетов. И как пишет тот же Курбатов:

"Восстание Ника ставит вопрос о том, что общество «свободных граждан» размежевалось настолько, что возник вопрос о необходимости «победы» одних над другими, массы недовольных над «богатыми». Поэтому вряд ли следует забывать о том, что кроме пострадавшей сенаторской оппозиции и самого Юстиниана, существовала и верхушка господствующего класса ранней Византии, значительно более многочисленная, чем сенаторская оппозиция, которая вместе с императором сделала соответствующие выводы из восстания, поддержав его внутреннюю политику." ;)

Только регулярная армия... В этом плане тезисы из "Огнестрельной революции" в плане влияния формирования регулярных армий на становление абсолютизма весьма познавательны.

Насколько я понимаю весьма масштабное и организованное иудейское восстание было в итоге подавлено. А армии эпохи Севера и его преемников никаких моральных терзаний в отношении подавлять ли горожан уже не испытывали.

Простите, но сие в применении к ситуации абсолютно неуместно. Регулярная армия у Юстиниана была. И она как раз ничуть не задумываясь давила бы городские движения, ибо по своему составу с городами не была связана вообще никак (разве что немного офицеров). Но ее катастрофически не хватало на эти задачи в условиях непрерывных внешних войн. Вы не забывайте, что в Западной Европой эпохи огнестрельной революции нашу ситуацию сравнивать нельзя вообще никак – у тех войны были по сути междусобойчиками, а тут продолжается Великое Переселение и стоит вопрос выживания.

Собственно Юстиниан во время Ники неизбежно слетел бы с трона, если бы не случайность – как раз заканчивалась война с персами, и два полководца с отрядами букеллариев прибыли в Константинополь – Мунд для того чтобы стать магистром Иллирика, а Велизарий для возглавления подготовки к походу на вандалов.

Что касается Иудейского восстания – вспомните лучше Второе, во время которого Адриану пришлось снимать легионы с Рейна и даже из Британии. А Византия тех возможностей не имеет и близко. Войны на два фронта – с варварами и собственным народом – ее армия не может выдержать в принципе. Тем более что «партии цирка» на законном основании имеют клубы военной подготовки и отряды городских ополченцев (это им пришлось дать Аркадию, когда народ спас империю от готов).

Ну в Италии всё тоже закончилось довольно печально.

В этом печальном конце сама «итальянская модель» ничуть не повинна. Причины чисто внешние – страна не только не смогла объединиться (и создать единый национальный рынок), но и стала проходным двором для иностранных армий, разграбляемой французами, испанцами и швейцарцами.

С другой стороны восьмидесятилетнюю войну тоже сложно назвать особо тепличными условиями, а Голландия вышла из неё державой первой величины

Да ну?

Голландия – естественная крепость, окруженная с двух сторон морем, а с наиболее угрожаемого направления прикрытая рукавами Рейна, болотами и польдерами (на которых голландцы не раз топили испанские и французские армии, открывая дамбы). Это раз.

Имеющая на начало войны прочно освоенный рынок на Балтике, где с момента разгрома Любека в 1560ых установлена голландская торговая монополия. Швеция – ее кузница, а Речь Посполитая - ее неистощимая житница, прочно подсевшая на голландские товары.

Силы единственного врага – Испании – разбросаны по куче фронтов, в силу чего Испания не может подавить голландцев на море, где те неуклонно завоевывают господство.

Условия если не тепличные, то зело благоприятные. Не идущие ни в какое сравнение ни с византийскими указанного периода, ни с итальянскими XVI века, эпохи «печального конца».

И кстати. В Голландии указанного периода «социальной напряженности» особой не было. Рабочие мануфактур отнюдь не бедствовали. Зарабатывали столько, что со всей Германии гастрбайтеры как мухи на мед слетались…

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не спорю. Но это вопрос выживания, что, согласитесь, поважнее индустриализации.

Да понятно. Просто мы больше в этой теме об индустриализации.

Путаете с Фессалоникой при Феодосии

Тогда прошу пардону...

. Вы не забывайте, что в Западной Европой эпохи огнестрельной революции нашу ситуацию сравнивать нельзя вообще никак – у тех войны были по сути междусобойчиками, а тут продолжается Великое Переселение и стоит вопрос выживания.

В общем да.

В частном... Германская волна уже в основном выдохлась. Славян в принципе стабильно удерживали. Кризис породили только авары и арабы.

Ну ислам - отдельная тема. Что до авар. Мало их было. Имхо крах дунайской границы это всё таки следствие ослабшей империи, а не эпичной мощности варварского натиска.

В этом печальном конце сама «итальянская модель» ничуть не повинна. Причины чисто внешние – страна не только не смогла объединиться (и создать единый национальный рынок), но и стала проходным двором для иностранных армий, разграбляемой французами, испанцами и швейцарцами.

С этим не спорю. Я скорее к тому, что не очень-то там тепличные были условия на самом деле.

Условия если не тепличные, то зело благоприятные. Не идущие ни в какое сравнение ни с византийскими указанного периода, ни с итальянскими XVI века, эпохи «печального конца».

Ну я бы не сказал, что затяжная и ожесточённая война с сильнейшим государством Европы (да, занятым ещё на куче фронтов, но всё же категорически сильнейшим, как ни крути) это очень благоприятная ситуация.

И наконец – главный момент почему аналогия с Голландией неуместна. В Голландии указанного периода «социальной напряженности» особой не было. Рабочие мануфактур отнюдь не бедствовали. Зарабатывали столько, что со всей Германии гастрбайтеры как мухи на мед слетались…

Так это ж не само собой случилось?

Голландия - перенаселённая страна с довольно таки паршивыми сельскохозяйственными условиями и острым земельным дефицитом. При этом воюющая на своей территории (и с постоянным этой территории активным разрушением - открытие дамб это не просто испанцев затопил и живи спокойно - это ещё крах сельхозугодий, гибель урожая и последующие работы по восстановлению и осушению затопленного, я уже не говорю, что не взятых испанцами городов там практически не осталось, и особой галантностью по отношению к местному населению габсбургские войска не блистали).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В частном... Германская волна уже в основном выдохлась. Славян в принципе стабильно удерживали. Кризис породили только авары и арабы.

Что до авар. Мало их было. Имхо крах дунайской границы это всё таки следствие ослабшей империи, а не эпичной мощности варварского натиска.

А не все от численности зависит. Авары последовательно наваляли всем народам восточной Европы, дважды наголову разгромили франков, пленив короля Сигберта, и не раз били ромеев. Мало того – при Маврикии сами ромеи заимствуют ряд элементов аварского вооружения и тактики. Авары были «круты». Мало того, Баян был гением, сумевшим обыграть даже византийцев.

Но совершенно непонятно мне то, что вы здесь рассматриваете авар и славян отдельно, что не соответствует действительности. Ибо в начале VII века аварский каган стал верховным сюзереном всех соседних с империей славянских племен. И дунайский лимес пал под ударом не авар и не славян, а славяно-аварского племенного союза с единым предводителем, возглавившим огромную массу славян и народ-войско авар. Практически аналогом державы Аттилы. ;)

Что в совокупности с наличием персидского фронта делало борьбу чрезвычайно напряженной. Выдержала бы ВРИ Феодосия Младшего длительную войну с персами и Аттилой одновременно? Однозначно нет. Постюстиниановская Византия такую войну выдерживала, и даже переходила в контрнаступление. Но ценой серьезного напряжения.

В условиях этого напряжения главным оказался внутренний фактор. Новая пандемия чумы плюс несколько лет систематических неурожаев привели к краху бюджета (Маврикий, в отличии от Юстиниана, выкарабкаться не сумел, ибо гением отнюдь не был). Профессиональная армия, которой урезали жалование, взбунтовалась, свергла императора и посадила на трон центуриона Фоку. Который, будучи ставленником армии и завися от нее, начал изыскивать средства на удовлетворение армии методами Максимина Фракийца, сперва порезав столичную знать, а потом развернув в тех же финансовых целях преследование монофизитов (конфликты с которыми прежние императоры начиная с Юстиниана старательно сглаживали). Что привело к мощным восстаниям в Египте и Сирии, а затем и полномасштабной гражданской войне.

Ну и гражданская война в совокупности с двумя внешними войнами с такими противниками как Сасаниды и Каганат – оказалась достаточной для коллапса.

В общем пушной зверек в VI веке приходил два раза. В первый раз во главе империи оказался гений, заслуженно посмертно обожествленный, простите, канонизированный – и империя выпуталась блестяще, даже победоносно. Второй раз судьба послала ей безграмотного тупоголового солдафона – и она коллапсировала.

Но если удастся пережить этот «второй раз» - больше подобных «обстоятельств непреодолимой силы» не предвидится, ибо климатический катаклизм закончится. И положение "осажденной крепости" постепенно уйдет. ;)

С этим не спорю. Я скорее к тому, что не очень-то там тепличные были условия на самом деле.

В XV веке – вполне тепличные. Германия безнадежно дезинтегрирована, Франция в Столетней войне и последующих смутах, Испания еще не объединилась. Не дует ни откуда.

Ну я бы не сказал, что затяжная и ожесточённая война с сильнейшим государством Европы (да, занятым ещё на куче фронтов, но всё же категорически сильнейшим, как ни крути) это очень благоприятная ситуация.

Зато ОДИН фронт. И есть прочный тыл, прочные рынки сбыта, прочное снабжение продовольствием.

Картина очень напоминает Пелопонесскую войну. Там спартанцы так же регулярно разоряли Аттику, что для афинян было отнюдь не смертельно – ибо они, господствуя на море, питались привозным хлебом, выручаемым в странах Понта Эвксинского за производимые ремесленные изделия. И не сумей Спарта отнять у Афин господство на море – неизбежно бы проиграла. Так же и здесь – города и округу кормила Речь Посполитая, а аграрные провинции – как то Гельдерн (в большей части), Оверейссель, Дренте, Фрисландию – испанские вторжения не затрагивали.

Кстати вспомнил откуда данные об уровне жизни. Это Питер де ла Кур, известный голландский экономист XVII века. Он жаловался что:

«Фермеры наши вынуждены давать своим работникам такую большую плату, что они уносят с собой немалую часть хозяйских прибылей и живут с большими удобствами чем их хозяева. В городах испытывают то же неудобство с ремесленниками и слугами, которые более несносны и менее услужливы, чем в каком угодно ином месте в мире».

Как-то не вяжется с картиной обязательной для развития капитализма нормы эксплуатации. А ведь на-поди. ;)

Что в общем не удивительно - в тех условиях для Голландии "социальная напряженность" была бы смертельной. Но как капитализм развивался?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но совершенно непонятно мне то, что вы здесь рассматриваете авар и славян отдельно, что не соответствует действительности. Ибо в начале VII века аварский каган стал верховным сюзереном всех соседних с империей славянских племен. И дунайский лимес пал под ударом не авар и не славян, а славяно-аварского племенного союза с единым предводителем, возглавившим огромную массу славян и народ-войско авар. Практически аналогом державы Аттилы.

Я просто смотрел на чуть более раннюю эпоху.

Но если удастся пережить этот «второй раз» - больше подобных «обстоятельств непреодолимой силы» не предвидится, ибо климатический катаклизм закончится.

Это был бы очень интересный мир. Во многом.

Особенно если бы удалось избежать лангобардского вторжения в Италию и удержать Ближний Восток.

В XV веке – вполне тепличные. Германия безнадежно дезинтегрирована, Франция в Столетней войне и последующих смутах, Испания еще не объединилась. Не дует ни откуда.

Так Итальянские войны начинаются в конце этого столетия. В начале - да, не дуло.

Тут мы просто с разных концов на этот век смотрим ;)

Зато ОДИН фронт. И есть прочный тыл, прочные рынки сбыта, прочное снабжение продовольствием.

Зато какой фронт. Особенно вначале.

Вообще о "междусобойчиках". Имхо мы начинаем впадать в "варварский супрематизм" :)

Я могу счесть мелкими междусобойчиками "галантные войны" XVIII века (со скрипом даже Семилетнюю).

Но войны эпохи "религиозного кризиса" - Тридцатилетнюю, испано-голландскую, религиозные войны во Франции, революционные в Англии, Потоп и Смуту назвать "междусобойчиками" у меня рука как-то не поднимается. С середины XVI по середину XVII Европу трясло очень не по-детски. Да ещё и турки периодически под ногами путались...

Как-то не вяжется с картиной обязательной для развития капитализма нормы эксплуатации. А ведь на-поди.

Это дефицит работников - война и рост экономики.

Кстати ставки и пайки матросов в голландском флоте были в среднем ниже, чем в английском и французском (а экипажи - меньше). Хотя гастарбайтеры активно шли и туда. Впрочем, подозреваю, во время Тридцатилетней немецкие гастарбайтеры были готовы слетаться как мухи куда угодно, только бы подальше от Тилли, Валленштейна и Густава Адольфа...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Особенно если бы удалось избежать лангобардского вторжения в Италию и удержать Ближний Восток.

Чему собственно и посвящен данный раздел форума. :)

Я могу счесть мелкими междусобойчиками "галантные войны" XVIII века (со скрипом даже Семилетнюю).

Но войны эпохи "религиозного кризиса" - Тридцатилетнюю, испано-голландскую, религиозные войны во Франции, революционные в Англии, Потоп и Смуту назвать "междусобойчиками" у меня рука как-то не поднимается.

Я, ежели помните, использовал термин «междусобойчик», когда вы отметили роль регулярных армий в подавлении народных движений. Это уже оставляет за рамками эпоху религиозных войн, ибо регулярные армии появились в Европе лишь в «галантный век» (первая – у Франции времен Лувуа).

Но ежели рассматривать вопрос в применении к эпохе религиозных войн – разве какая-либо страна, активно участвующая в Тридцатилетней, могла позволить себе социальную напряженность внутри, чтобы потом вальяжно давить ее с помощью «регулярной армии»?

Вроде пример той же Голландии только что рассмотрели. Во Франции Ришелье вынужден был вести переговоры с восставшими "кроканами" и делать им уступки. Мазарини вертелся как уж на сковородке, «маневрируя источниками доходов», но все равно огреб Фронду, которая окончилась скорее компромиссом. Испании не повезло больше всего – она потеряла в результате восстаний Португалию, Каталонию (которую более 10 лет удерживали французы) и едва не потеряла Неаполь (восстание Мазаньело). И проиграла войну.

Как-то не очень получалось "в эпоху религиозного кризиса" вести тяжелую внешнюю войну и одновременно давить внутренние восстания.

Впрочем, подозреваю, во время Тридцатилетней немецкие гастарбайтеры были готовы слетаться как мухи куда угодно, только бы подальше от Тилли, Валленштейна и Густава Адольфа...

Они туда еще и в конце XVII века слетались, не смотря на демографический коллапс Германии. О них было сказано в конце XVII века:

«Тот, кто хочет в Голландии работать, не может умереть с голоду. И нет таких, кто не зарабатывал бы пол-экю в день, вплоть до тех что сгребают отбросы со дна каналов – ежели они хотят хорошо трудится».

Так Итальянские войны начинаются в конце этого столетия. В начале - да, не дуло.

Тут мы просто с разных концов на этот век смотрим ;)

Я ориентируюсь на период, когда были достигнуты наибольшие успехи промышленной революции. А это - время когда "не дуло".

"Город завершал капиталистическое завоевание своих деревень с перегруппировкой земель в крупные владения, развитием орошаемых лугов и скотоводства, прорытием каналов, используемых и для орошения и для перевозок, с введением новаторской культуры риса и даже зачастую с исчезновением паров, с непрерывной ротацией зерновых и трав. В действительности именно в Ломбардии начиналось то высокое сельское хозяйство (high funning), которое позднее познают Нидерланды и еще позднее - Англия, с известными нам последствиями."

"Карло Пони даже открыл с изумлением для себя сложность гидравлических машин, использовавшихся в Италии для намотки шелка на шпули, его прядения и сучения, с несколькими этажами механизмов и рядов катушек, которые все приводились в движение одним водяным колесом".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могу я поинтересоваться какие именно колонии ограбили и эксплуатировали немцы в первой половине XIX века? Особенно немцы рейнские, баварские и прочие?

Мимо кассы. Индустрииализация Германии -не первичная а вторичная. И её создал в основном иностраннный английский капитал -точно так же как российскую, китайскую, сейчас малазийскую, южнокорейскую.

А мы говорим о первичном возникновении капитализма.

А коннетабль де Бурбон, Гонсало де Кордова и Фрундсберг там просто случайно мимо проходили?

А это следствие.

Чего там Маккиавели хотел - итальянского государя который вышиб бы из страны иностраных бандитов. Не вышло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В своё время и завоевательные амбиции были и в Европу лезли... Напомнить, что с 1714 по 1837 годы вполне себе континентальный Ганновер был фактически частью Британии? И что там Марльборо делал при Мальплаке или Веллингтон при Ватерлоо

Во первых, сколько того Ганновера.

Во вторых - англичане в Европе воевали. Но закрепляться со времен падения Кале не пробовали. Эти войны были относительно короткими экспедициями на чужой территории. Без попыток нагнуть всех и вся.

Саму Англию никто серьезно не трогал. Да были гражданские войны, дажи с участием иностранных войск- но это совсем не 30-летняяя или 7-летняя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во первых, сколько того Ганновера.

Но так был же ;)

Во вторых - англичане в Европе воевали. Но закрепляться со времен падения Кале не пробовали. Эти войны были относительно короткими экспедициями на чужой территории. Без попыток нагнуть всех и вся.

А то разве везение? По мне так - вполне разумный и здравый расчёт.

Саму Англию никто серьезно не трогал. Да были гражданские войны, дажи с участием иностранных войск- но это совсем не 30-летняяя или 7-летняя.

Швецию никто серьёзно не трогал. Норвегию. В Испанию не помню, чтобы кто-то после мавров особо вторгался (ну португальцев спишем на внутренние разборки).

Даже во Францию не особо ходили.

Почему индустриализация только в Англии? Испания стала колониальной державой много раньше, награбила много больше, угрозы вторжений не имела. А в итоге деиндустриализация, банкротство и статус третьеразрядной европейской страны...

Впрочем, имхо, мы начинаем путать тему с "античным стимпанком" - продолжать эпическую битву "либерализм vs абсолютизм" лучше там ;)

Чему собственно и посвящен данный раздел форума.

Угу. Это я просто увлёкся. :blush2:

Как-то не очень получалось "в эпоху религиозного кризиса" вести тяжелую внешнюю войну и одновременно давить внутренние восстания.

Ну с этим не спорю.

Они туда еще и в конце XVII века слетались, не смотря на демографический коллапс Германии. О них было сказано в конце XVII века:

Ну так экономический рост в Голландии и эпическая ж... ситуация в Германии, которая отошла от Тридцатилетней только к середине XVIII столетия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И её создал в основном иностраннный английский капитал

:(

германскую промышленность создала ВФР

и её дети: континетальная блокада, показавшая как неконструктивно зависеть от политических превратностей, и пангерманизм, то бишь единое экономическое и таможенное пространство

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now