Большая Франция

[Ottokar]

Родилась в голове идея нового таймлайна. Идея выглядит примерно вот так:

В битве при Нанси войска союзников- швейцарцев и Лотарингии- одержали блестящую победу. Бургундцы были разбиты, Карл Смелый- погиб. Однако от шальной пули погиб и герцог Рене Лотарингский, у которого не было детей. В результате в герцогстве Лотарингском началась смута, а швейцарцы, пограбив и Бургундию, и Лотарингию, вернулись на родину. В такой ситуации, потеряв союзника, Людовик XI согласился на брак своего сына Карла VIII на Марии Бургундской, дочери Карла Бургундского (вдова которого Маргарита Йоркская попросила о защите Франции). В качестве компромисса с бургундской знатью Карл VIII в 1477 году был провозглашен герцогом Бургундским, хотя после смерти отца и должен был унаследовать французский трон

Присоединив бургундские территории (герцогство и графство Бургундия, а также Артуа, Пикардию, Фландрию, Брабант, Люксембург и др.), Франция должна была решать ряд новых проблем. Во-первых, Лотарингия со смертью своего правителя погрузилась в хаос, её разграбляли банды швейцарцев и бургундцев, а также пытался захватить Максимилиан Габсбург. Во-вторых, тот же Максимилиан, до этого претендовавший на руку Марии Бургундской, строил планы по захвату всей Бургундии или как минимум наиболее близких к Германии земель- Фландрии и Франш-Конте

Весной 1478 года Максимилиан Габсбург вторгся во Фландрию, захватив Голландию, Зеландию и Гелдерн; одновременно австрийские войска начали опустошать Франш-Конте. Но уже в июле того же года объединенные войска Франции и Бургундии разбили Максимилиана в битве при Брюгге. А в 1479 году французская армия, усиленная швейцарскими наемниками, заняла Нанси. В 1480 году, при посредничестве Сигизмунда Габсбурга, императора Священной Римской Империи Фридриха III, и, разумеется, Папы Римского, начались мирные переговоры. Был заключен «вечный мир» в Аррасе между Австрией и Бургундией (по сути- Австрией и Францией), согласно которому Австрия возвращала Гелдерн, Зеландию и Голландию Карлу VIII и Людовику XI (как сюзерену Бургундии), в обмен на что Максимилиан Габсбург становился новым герцогом Лотарингии

Аррасский мир дал Франции кратковременную передышку- прежде всего, на восточной границе. Продолжая опасаться Максимилиана Габсбурга и его отца, Фридриха III, и понимая неизбежность новой войны, Людовик XI провел реформу французской и бургундской армии (в РИ- реформа французской армии, проведенная Людовиком после поражения французов при Гингате в 1479 году от Максимилиана). Также Франция продолжила поддержку Сигизмунда Габсбурга, с которым она сотрудничала ещё против Карла Бургундского, и начала переговоры о совместных действиях против Максимилиана и Фридриха с ним и королем Венгрии Матьяшем Хуньяди, ставшего в 1478 году королем Чехии

Встают следующие вопросы: как эта развилка повлияет на мир- прежде всего на Габсбургов с их династическими игрищами, Англию с перманентной гражданской войной и южных соседей (испанцы, итальянцы)?

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Serbes

[nicksnerg]

Однако от шальной пули погиб и герцог Рене Лотарингский

Кранты всем Гизам...

Людовик XI согласился на брак своего сына Карла VIII на Марии Бургундской

Сьисть то он сьист, да кто ж ему дасть?

вдова которого Изабелла де Бурбон попросила о защите Франции

Карл вроде вдов был на момент гибели при Нанси.

тот же Максимилиан, до этого претендовавший на руку Марии Бургундской, строил планы по захвату всей Бургундии или как минимум наиболее близких к Германии земель- Фландрии и Франш-Конт

С какого перепугу. Какие права у него на Бургундию и Лотарингию?

А вообще, коллега. Поищите мою тему "Великая Франция". Там мы с коллегой Мушатом примерно прикинули как можно восстановить империю Карла Великого под короной Франции ;)

[Ottokar]

Кранты всем Гизам...//

И это хорошо!

Сьисть то он сьист, да кто ж ему дасть?//

Французы пошли на компромисс с бургундской элитой (как в реале Максимилиан)

Карл вроде вдов был на момент гибели при Нанси.//

Разве?

С какого перепугу. Какие права у него на Бургундию и Лотарингию?//

Ну, он этими территориями, так сказать, "интересовался". Не даром же с самого начала собирался жениться на Марии Бургундской

[nicksnerg]

И это хорошо!

Чего хорошего?? Гугеноты победят, Франция будет протестантской...

Карл вроде вдов был на момент гибели при Нанси.// Разве?

Пардон, ошибся. Только вдову Карла звали не Изабелла де Бурбон - она умерла в 1465году, а Маргарита Йоркская

Ну, он этими территориями, так сказать, "интересовался". Не даром же с самого начала собирался жениться на Марии Бургундской

Это не он интересовался, а Карл Смелый предлагал обмен - Максимилиан женится на Марии, а его, Карла выбирают Императором СРИ.

Коллега научитесь пользоваться кнопкой "Вставить ник или ВЫДЕЛЕННЫЙ текст", а то система не дает ссылок на ваши ответы. С уважением.

[Ottokar]

nicksnerg, спасибо за ответ

Чего хорошего?? Гугеноты победят, Франция будет протестантской...

Не любите протестантов (я их, впрочем, тоже не очень)? Не думаю, что Гизы детерминистично важны. В этой АИ, не исключаю, главной опорой католицизма будет именно Франция

Пардон, ошибся. Только вдову Карла звали не Изабелла де Бурбон - она умерла в 1465году, а Маргарита Йоркская

Позор на мою голову. В наивной юности всячески фанател от "войны алой и белой роз", даже списочки действующих лиц составлял. Знал ведь когда-то, а забыл! Спасибо, что поправили!

Это не он интересовался, а Карл Смелый предлагал обмен - Максимилиан женится на Марии, а его, Карла выбирают Императором СРИ.

Ну, Максимилиан был парень активный, физически подготовленный и с большими амбициями... Тем более, усиления Франции ему не надо

Кстати, на ващ взгляд, во что выльется эта развилка?

[nicksnerg]

Кстати, на ващ взгляд, во что выльется эта развилка?

Пригласите в тему коллегу Мушата. Он вроде как лучше разбирается. Я так... по верхам.

[Ottokar]

Пригласите в тему коллегу Мушата. Он вроде как лучше разбирается. Я так... по верхам.

nicksnerg, а как его пригласить?

[nicksnerg]

.. Тем более, усиления Франции ему не надо

Ему бы с венграми разобраться, а то поживи Матьяш Корвин лет на 10 подольше и все - нет Австрии...

nicksnerg, а как его пригласить?

Напиши в личку. Через поиск и его профиль

[Ottokar]

Ему бы с венграми разобраться, а то поживи Матьяш Корвин лет на 10 подольше и все - нет Австрии...

Верно. И это был бы позитив

Меня тут, правда, не столько венгры занимают (хотя ясно, что Максимилиана надо довить, и пожестче), а Англия. Интересно, можно Ричарда III на троне оставить?

[Ottokar]

Напиши в личку. Через поиск и его профиль

Большое спасибо за совет!

[nicksnerg]

Интересно, можно Ричарда III на троне оставить?

Если мне память не изменяет он погиб на поле боя в результате предательства. Вот и думайте развилку в этом месте.

[Ottokar]

Если мне память не изменяет он погиб на поле боя в результате предательства. Вот и думайте развилку в этом месте.

Ну, nicksnerg, развилка в 1377 году- за это время могло многое измениться. Вопрос даже, умрет ли Эдуард IV тогда, когда он умер. А вы что думаете (у меня определенные идеи есть)?

Я вот кстати думаю- может ли Людовик оказаться помощь (прежде всего наемниками и деньгами) Афонсу V и помочь ему отвоевать трон Кастилии. Монстр, включающий в себя Арагон, Наварру, Кастилию, Сардинию и Сицилию, да ещё управляемый Католическими величествами, Франции на границе не нужен. Или все-таки после Торо паровоз уехал?

[nicksnerg]

Или все-таки после Торо паровоз уехал

После Торо только если завоевывать. Династически никак...

может ли Людовик оказаться помощь (прежде всего наемниками и деньгами) Афонсу V

Обоснуйте зачем ему это?

ещё управляемый Католическими величествами

Читайте тему про Мигеля Португальского.

[Ottokar]

После Торо только если завоевывать. Династически никак...

Можно помочь Португалии против Кастилии. Зачем? Очень просто. Франции не улыбается чудовищный монстр, образовавшийся на её границах, включащий в себя:

Страны и территории, которыми правил Фердинанд напрямую, либо через подставных лиц.

• Королевство Арагон (наследственное владение) — Арагон, Каталония, Валенсия, Сицилия, Сардиния, Майорка, Мальта
  
• Королевство Кастилия и Леон (правил сначала как муж Изабеллы, затем как регент дочери, Хуаны Безумной) — Кастилия, Толедо, Леон, Галисия, Астурия, Канары
  
• Герцогство Бургундское (правил как регент внука, Карла V) — Брабант, Голландия, Зеландия, Бургундия, Фландрия, Люксембург, Франш-Конте
  
• Присоединены Фердинандом к Союзному Королевству — Руссильон, Наварра, Андалусия, Вест-Индия, Неаполь, Ломбардия (окончательно закреплена за Арагоном при Карле V), некоторые города в Северной Африке и Адриатике.
  

Тут, понятное дело, никакой Бургундии- но всё равно зверушка страшненькая

Читайте тему про Мигеля Португальского.

Можно ссылку?

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Serbes

[nicksnerg]

Тут, понятное дело, никакой Бургундии- но всё равно зверушка страшненькая

У Людовика, что конклав ведьм в подвалах замка будущее предсказывает?

Можно ссылку?

Ну, хотя бы вот: http://fai.org.ru/fo...age__hl__мигель

А еще на параллельном форуме: http://alternativahi...-0-0-1262362193 и продолжение: http://alternativahi...-0-0-1263156356

Изменено 1 Sep 2012 пользователем nicksnerg

[mactuca]

В результате в герцогстве Лотарингском началась смута, а швейцарцы, пограбив и Бургундию, и Лотарингию, вернулись на родину

Я где то писал, если склероз не замучил.

Следующим наследует сестра Рене II, Жанна жена Карла Мэнского, который по совместительству единственный наследник Анжуйского дома, от которого когда то и получил в наследство Лотарингию Рене II. Жена Карла Мэнского умерла до него, а уже будучи не Карлом Мэнским а герцогом анжуйским умер он сам 1481 году оставив все свои владения королю Франции, положив начало традиции что апанаж должен возвращается королю. Тут загвоздка именно Лотарингия не является апанажем, то есть Людовику xI надо провести через парламент(это высшая инстанция французского суда) что наследником жены будет муж, а значит после король Франции. Случае такие были там бурбоны еще участвовали, в одном удачно в другом не совсем.

Следующими после Жанны в линии наследования является ее сестры, они находятся на территории Франции, хотя кто их знают ,эту политику могут и покинуть королевство, и не замужем, а значит могут выйти за того, в чьм более подходящим посчитает король Франции. Каких то других претендентов не может быть и за специфики Анжуйского наследования Лотарингии. в которой линия наследования по любому возвращаться к этой самой Жанне и ее трем сестрам сестрам. Королю Франции выгодно что бы эти самые сестры прожили как можно более долгую жизнь но желательно без детей. Детей не иметь, и так понятно почему выгодно, а вот прожить долго потому как случае их смерти без детей линия наследования возвращается к Эльзаскому дому(они же Арденский, Лотаринги) та две либо маркграфы Баденскикие через прямую линию либо через водемонов там сплошь довольно мелкие "графья" из Франции, и будет грызня претендентов.

Лотарингия со смертью своего правителя погрузилась в хаос, её разграбляли банды швейцарцев и бургундцев, а также пытался захватить Максимилиан Габсбург

Не может никак претендовать Максимилиан, совсем никак, отец Максимилиана Фридрих III как император обязан быть посредником в этом споре, и как любой третейский судья ему должны оплатить за услуги.

[mactuca]

В такой ситуации, потеряв союзника, Людовик XI согласился на брак своего сына Карла VIII на Марии Бургундской, дочери Карла Бургундского (вдова которого Маргарита Йоркская попросила о защите Франции). В качестве компромисса с бургундской знатью Карл VIII в 1477 году был провозглашен герцогом Бургундским, хотя после смерти отца и должен был унаследовать французский трон

Сестра короля Англии выступает за французов, ну ну, ка раз Маргарита Йоркская сделала все что бы найти своей дочери такого жениха который сокрушит французов.

Такой большой успех как прекращение бургундской династии и дестабилизация положения в Бургундии сыграла злую шутку с французами. Прежние герцоги упрочняли свою власть за счет сословий, и вот когда их не стало города восстали, вспомнив традицию которая столетиями существовало о своей большой самостоятельности, нобели начали роптать надеясь что французы вернут им привилегии. Казалось бы что еще лучше почти вся Бургундия за французов, но вот как раз такая дестабилизация и заставила герцогиню пойти на уступки господствующим сословиям. Теперь ситуация кардинально поменялась, теперь уже теперь эти самый господ. сословия защищают с трудом добытые привилегии перед притязаниями французов.

[Ottokar]

У Людовика, что конклав ведьм в подвалах замка будущее предсказывает?

Да зачем конклав ведьм? Это у нас за счет протестантской пропаганды "ужас-ужас-ужас" вызывает прежде всего Испания Карла V и Филиппа, а реально это была крупненькая держава ещё при Фердинанде. Тем более, опять-таки: как называется правящая в Португалии династия? Бургундская. Это вполне себе свои (ну разве что с англичанами дружны чересчур), им можно помочь и с этого чего-нибудь получить. Впрочем, я не настаиваю

Ну, хотя бы вот: http://fai.org.ru/fo...age__hl__мигель

А, это... Это я знаю, но как раз объединять Португалию с Кастилией и Арагоном как-то не хочется

Сестра короля Англии выступает за французов, ну ну, ка раз Маргарита Йоркская сделала все что бы найти своей дочери такого жениха который сокрушит французов.

Если я не ошибаюсь, она реально просила Людовика XI после смерти мужа о защите. Это же феодалы, одна дружная семья

Теперь ситуация кардинально поменялась, теперь уже теперь эти самый господ. сословия защищают с трудом добытые привилегии перед притязаниями французов.

Ну вот- и французы пошли на компромисс с бургундцами (см. выше). Карл VIII просто стал новым герцогом Бургундским, аннексировать Бургундию никто не стал

Кстати, города во Фландрии поддерживали французов- против Максимилиана, например. Причем активно

Кстати, , хотел вас спросить- мог Матьяш Корвин задавить Габсбургов?

[mactuca]

Если я не ошибаюсь, она реально просила Людовика XI после смерти мужа о защите. Это же феодалы, одна дружная семья

Просветите ?

Кстати, Мушат, хотел вас спросить- мог Матьяш Корвин задавить Габсбургов?

Вы про тот случай с взятием Вены ? Там же вроде тупо после смерти Матьяша развалилось все, не только что было захвачено но и за границей.

[Ottokar]

Вы про тот случай с взятием Вены ? Там же вроде тупо после смерти Матьяша развалилось все, не только что было захвачено но и за границей.

А проживи он дольше и привлеки он к себе союзников?

Просветите ?

Если честно, я немного не уверен, это сказано в статье Википедии про Людовика XI, но там в конце написано, что она списана со статьи из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона

[nicksnerg]

Следующими после Жанны в линии наследования является ее сестры, они находятся на территории Франции, хотя кто их знают ,эту политику могут и покинуть королевство, и не замужем, а значит могут выйти за того, в чьм более подходящим посчитает король Франции.

Дети Иоланды Анжуйской (герцогини Лотарингской):

1. Рене II (он нам не интересен, т.к. убит шальной пулей. Кстати, это не только хана всем Гизам, но и Марии Стюард тоже...

2. Николя, умер в 1476г.

3. Пьер, умер в 1451г.

4. Жанна. жена Карла IV Анжуйского. Детей нет. Умерла в 1480.

5. Иоланда, жена Вильгельма II, Ландграфа Гессенского. Умерла в 1500г. (когда родилась не указано). Наиболее вероятный наследник Лотарингии. Тут какая-то путаница (материал взят с ВИКИ) Вильгельм II Гессенский родился только в 1500

6. Маргарита, жена герцого Алансонского Рене (прабабка Генриха IV Наваррского). Умерла в 1521г.

Изменено 2 Sep 2012 пользователем nicksnerg

[mactuca]

пытался захватить Максимилиан Габсбург

Не может, он ничего навоевать ибо, если брак состоялся, никаких прав на Бургундские земли, у Австрии и войск особо нету что бы тягаться с Францией. Нереал полнейший. Единственно что он может сделать как император не допустить отторжения от империи Бургундских земель в ее составе. Единственно что ом может оторвать от Франции это Гельдерн, который и реале был возвращен прежним владельцам, и Люксембург у которого весьма запутанная история наследования. остальные по любому достанется Франции, и Максимилиан даже если бы у него была возможность он бы ничего не сделал.

ут какая-то путаница (материал взят с ВИКИ) Вильгельм II Гессенский родился только в 1500

William II, Landgrave of Hesse (29 April 1469 – 11 July 1509) On 9 November 1497 William II married Yolande, daughter of Frederick II of Vaud?mont. На момент развилки она не в каком браке не состоит. Из годов рождения старшей и младшей видно что она родилась между 1458 и 1463 годами.

6. Маргарита, жена герцого Алансонского Рене (прабабка Генриха IV Наваррского). Умерла в 1521г.

Да здесь здесь Гизы и Бурбоны одни и тежы люди, ибо после Алансонов герцогство наследует отец Генриха IV Антуан. Изменено 2 Sep 2012 пользователем Мушат

[nicksnerg]

William II, Landgrave of Hesse (29 April 1469 – 11 July 1509) On 9 November 1497 William II married Yolande, daughter of Frederick II of Vaud?mont. На момент развилки она не в каком браке не состоит. Из городов рождения старшей и младшей видно что она родилась между 1458 и 1463 годами.

То есть в принципе ее можно женить на, допустим, Людовике Орлеанском, чтобы Лотарингия осталась за Францией.

Еще вопрос. Она умрет в 1500году. Кто наследует? Сестра или муж? Или кто наглее?? Ведь как хорошо получается. Карл VIII умирает в 1498году. Королем становится Людовик Орлеанский. В 1500 умирает его жена - Иоланта Лотарингская. Он женится на Анна Бретонской...

[mactuca]

Ну вот- и французы пошли на компромисс с бургундцами (см. выше). Карл VIII просто стал новым герцогом Бургундским, аннексировать Бургундию никто не стал Кстати, города во Фландрии поддерживали французов- против Максимилиана, например. Причем активно

Проблема лишь одна сама Мария и ее мачеха Маргарита Йоркская не хотят этого брака, да и разница в возрасте даже для тех лет большая. Эту дилемму никак не решить ибо если Людовик XI не оккупирует Бургундские земли, Мария выходит за кого захочет, но земель у нее больше, если оккупирует как и реале, ропот знати против Французов усиливается. А города Фландрии вставали еще в те времена когда были Капетинги и будут восставать при Габсбугам, тут им просто оказалось "по пути" с французами, если герцогом становится дофин или наследник, то "по пути" им будет с кем то другим, уже против Франции.

Или все-таки после Торо паровоз уехал?

Он и до Торо не слишком двинулся, по сути они так и топтались на границе, без какой то решительной победы Португальцам не победить, и даже так если победа при Торо им еще Толедо надо взять, усмирить тех аристократов что выступают за Изабеллу и победить Арагон. В реале они и так не близко были к победе в войне, им еще многое предстояло сделать, в общем победить Португалия могут но очень долго мучится, что делает шансы Изабеллы большими.

[nicksnerg]

в общем победить Португалия могут но очень долго мучится

Вы игнорируете мои вопросы? Жаль... :(