Необычный попаданец в Гитлера

[Женя]

Здесь Гитлер (вернее, попаданец в теле Гитлера) пацифист, гуманист, восстановил (урезанно) независимость Чехии и Польши, заключил великодушный мир с Францией и т.п. Таких няшек стыдно убивать

ИВС восстановил урезанную автономию Чехословакии и Польши. Заключил великодушный мир с япами. Стыдно хладновоевать с такими няшками! : )

Смысл в том, что флот САСШ может блокировать ВБ и задавить острова блокадой, если союзник взбрыкнёт. И союзник это понимает, и не брычется. А вот континентального возомнившего союзника надо будет БИТЬ, и МНОГО БИТЬ. Если захочется поучить уму-разуму.

Потому у САСШ нет выбора - только за ВБ входить, либо за япов, но япы и не англосаксы, и в Китай лезут, и молодые-яростные. А вот бритты уже устали, а денег у них побольше и ободрать их можно на бОльшее количество преференций. Если ААГ не мирится с ВБ - он, как континентал, заведомо обречён.

[Davin2014]

В итоге получаем нормальную АИ с ВМВ без ВОВ.

Зупэр. Дранг нах ост норд унд нордлихен (абэр вестлихен?) лебенсраум. Фантастиш.

В принципе, что мешает попаданцу ссоюзиться со Сталиным (а того и глядишь - рассказать ему в приватном разговоре правду, приведя то, что он никак не может знать) и под предлогом лебенсраума и т.д. (для своего населения) провернуть мировую революцию? Остановить войну он, всё равно, не сможет: против военного лобби и народных масс (которым уже понаобещали молочных рек с кисельными берегами реванша за Версаль) не попрёшь - убьют. В военном отношении Германия+сателлиты+СССР мир уделать успеют (если сделают всё быстро) - как-никак военно-техническое отставание (по крайней мере, на суше, а, возможно, ещё и в лёгкойштурмовой авиации) у всех остальных стран от них имеется. Через Британию-Исландию-Гренландию-Канаду, теоретически, десанты можно провернуть и снабжение какое-никакое организовать. Пока мир захватывается, аккуратно выпиливаем нацистскую верхушку, заменяем лояльными персонами. Меняем фокус пропаганды. Выпускаем КПГ. На волне военного успеха и роста популярности демонтируем нацизм (которые уже к тому моменту изрядно подтёрли пропагандой) и мяягонько так, неофициально, ставим коммунистов во власть.

Ну да, видимо, придётся отколоться от Японии (в перспективе, сливаем её СССР). Может, даже и от Италии. Европу неофициально делим на сферы влияния. Пока идёт война, используем их как сателлитов Германии, ну а после окончания - уже устраиваем официальный передел с установкой марионеточных правительств а-ля 1946-1991.

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Davin2014

[Женя]

Ещё раз. На 1940й год САСШ - половина мировой экономики. Англы вместе с доминионами, ЛатАмерикой (которую влёгкую можно принудить к участию в войне) и прочими Китаями и ЮВА - ещё 15%. Итого при полной мобилизации остальной части шарика - получается 2:1 драка. Это если СССР сваляет дурака и влезет. Если нет - 3,5:1, где-то. При этом АА контролируют моря. Как при соотношении сил 4:1 - а ещё и не вся Европа будет работать добровольно и с полной отдачей - немцы могут победить? ну вот расскажите?!

[Davin2014]

Ещё раз. На 1940й год САСШ - половина мировой экономики. Англы вместе с доминионами, ЛатАмерикой (которую влёгкую можно принудить к участию в войне) и прочими Китаями и ЮВА - ещё 15%. Итого при полной мобилизации остальной части шарика - получается 2:1 драка. Это если СССР сваляет дурака и влезет. Если нет - 3,5:1, где-то. При этом АА контролируют моря. Как при соотношении сил 4:1 - а ещё и не вся Европа будет работать добровольно и с полной отдачей - немцы могут победить? ну вот расскажите?!

А очень просто (ну, вернее, с некоторым натягом). Это 2:1 во многом зиждется на экономической связанности разных регионов шарика. А мы эту связанность - раз - и разрушим. Тотально переориентируем немецкую промышленность (благо, административные возможности позволяют с ней делать практически что-угодно) на воздушное и морское превосходство. Штампуем океанические подлодки как сосиски, СССР накачивает ресурсами. Далее разрушаем все морские (океанические) сообщения между всеми вражескими странами, и львиная доля их промышленности, равно как и значительная часть возможностей по транспортировке войск накрываются медным тазом.

С послезнанием можно форсировать разработки по V-2, реактивные двигатели, ядерное оружие. Плюс научно-техническая поддержка СССР. Не забывайте, что из американцев тогда вояки - и близко не чета немцам/нашим. Просто так, с бухты барахты воевать они не научатся. Сухопутная военная мысль немыслимо отстала и нужны годы регулярных военных столкновений, чтобы её как-то наверстать.

Кроме того, если берете ВВП, смотрите не только на общую цифру, но и на долю военных производств в ВВП. А с этим на западе довольно негусто. И мобилизация западной экономики - процесс, опять же, более трудный и длительный.

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Davin2014

[Женя]

Коллега, ну вы бы не позорились, что ли. А посмотрели объёмы экспорта-импорта сырья у САСШ - НЕ в Канаду и Мексику, т.е. по морю. Они на порядок меньше собственной добычи и переработки. Даже если вы каким-то чудом заблокируете всю Северную Америку - экономика САСШ упадёт на единицы процентов, ну на первый десяток может. Всё равно будет подавляющее превосходство. И оно будет вначале ИМЕННО на море - потому что иначе никак сухопутные армии в Европу не попадут. А потом уже на суше.

[Южнороссийский]

Почему 100%но? ВБ-то тоже против япов. Ну будут бить американцы немцев, которые кричат о том, что японцы им враги. А американцы будут говорить - они вам враги? сдавайтесь нам, мы вас на Окинаву в первой волне десанта пустим. Не хотите? ну тогда просто в лагерь концентрационный к нам сдавайтесь.

По фактам. Даже в условиях президенства Рузвельта США вступило в войну против Германии только после того, как Германия не просто обнаглела и заявила претензии на мировую гегемонию, а когда Германия прямо поддержала Японию и объявила США войну. Здесь в тот же день, когда придет известие о Пёрл-Харборе, СССР и Германия заявят о вероломстве японских милитаристов/желтокожих и начнут массированную поддержку США, а то и вовсе объявят джапам войну.

Вы про политику США по отношении к Германии в 1941 году в целом, про Атлантическую хартию слыхали? формальное объявление войны одной из сторон - это, извините за тавтологию, не более чем формальность. Прав коллега Женя - ну, будет некий казус, типа того что Болгария в августе 1944 года находилась одновременно в состоянии войны как с Германией, так и с антигерманской коалицией.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Ю-ский

[sergey289121]

вернее, с некоторым натягом

Главное Натятнуть, тут уже Много раз доказывалась абсурдность данных предложений потому что кроме как ИЛМ этого никто НЕ сможет сделать.

[Ottokar]

Если ААГ не мирится с ВБ - он, как континентал, заведомо обречён.

Так я же сказал- он мирится. А в процессе замирения быстренько клепаят ЯО

[Ottokar]

Кстати, можно поменять условия игры. Предположим, ГДРовец переносится в сознание Гитлера перед Дюнкерком. Как вы думаете, отдаст ли он "стоп-приказ" или нет. Мне кажется, тут есть два разумных варианта:

1) Не отдавать "стоп-приказ", а взять британские войска в плен. Играя на этом, в обмен на частичное разоружение, восстановление Чехии, Польши и Франции, возвращение пленных, компенсации и всё такое вынудить британцев сдаться

2) Демонстративно отдать "стоп-приказ", но заявить что-нибудь вроде "я сделал это из милосердия и человеколюбия"

[Женя]

Надо попадать в ААГ до аннексии Чехии, примерно сразу после АИ-Мюнхена. Тогда всё будет хорошо.

[Verr]

С чего бы это невозможны? протоАВАКСы можно сделать уже на технологиях 1940х. Стратбомбер немцы не потянут ещё лет несколько, алюминия у них тоже мало, создать хотя бы один воздушный флот в тыщщу стратегов, способных без подскока дотянуться до САСШ - нереально. А вот САСШ, опираясь на Исландию-Фареры-Ирландию-ВБ - вполне могут вбомбить немцев в каменный век.

Зато у немцев есть фон Браун. и к концу 40х он таки доделает свои фау до межконтинентальных. Как раз и атомная бомба созреет. а после этого платить за вынос конкурента потерей прибрежных городов американцы не рискнут.

А то что попаданец коммунист - нелюбви к США только добавит.

Ещё раз. На 1940й год САСШ - половина мировой экономики. Англы вместе с доминионами, ЛатАмерикой (которую влёгкую можно принудить к участию в войне) и прочими Китаями и ЮВА - ещё 15%. Итого при полной мобилизации остальной части шарика - получается 2:1 драка. Это если СССР сваляет дурака и влезет. Если нет - 3,5:1, где-то.

Реально за США и наглов - обе америки. из евразии с африкой их выпрут.И в итоге, если чисто по головам населения считать - они проигрывают.

[Ottokar]

ИМХО, ошибка всех комментаторов- независимо от взглядов- что у них США и ВБ идут в одной упряжке- а это не так. Тут и вековое противостояние, и идеология (в США долго воспринимали Европу как "феодальное там", местами даже враждебно, отчего, кстати, американцы гораздо лучше понимали советскую идеологию), и многое другое. С США попаданец будет дружить, с Британией- заключит почетный (для обеих сторон) мир

[Женя]

у немцев есть фон Браун. и к концу 40х он таки доделает свои фау до межконтинентальных. Как раз и атомная бомба созреет. а после этого платить за вынос конкурента потерей прибрежных городов американцы не рискнут.

Ну вы в общем в курсе же, когда встали на дежурство первые внятные межконтиненталы, которые хоть куда-то попадали, да? конец 1940х - это ОЧЕНЬ оптимистичный срок. Но пусть даже так - в 1946м американцы УЖЕ возьмут Берлин. И никакие АБ уже не родятся.

Ещё раз. На 1940й год САСШ - половина мировой экономики. Англы вместе с доминионами, ЛатАмерикой (которую влёгкую можно принудить к участию в войне) и прочими Китаями и ЮВА - ещё 15%. Итого при полной мобилизации остальной части шарика - получается 2:1 драка. Это если СССР сваляет дурака и влезет. Если нет - 3,5:1, где-то.

Реально за США и наглов - обе америки. из евразии с африкой их выпрут.И в итоге, если чисто по головам населения считать - они проигрывают.

Как их попрут из ЮВА, Индии и средне-южной Африки без флота? ответ - никак. А значит будет +- реал с япами, и альтМегаДеньД в 1945м, когда ещё сил подкопят - а до того зачистят Италию и СевАфрику.

ИМХО, ошибка всех комментаторов- независимо от взглядов- что у них США и ВБ идут в одной упряжке- а это не так. Тут и вековое противостояние, и идеология (в США долго воспринимали Европу как "феодальное там", местами даже враждебно, отчего, кстати, американцы гораздо лучше понимали советскую идеологию), и многое другое. С США попаданец будет дружить, с Британией- заключит почетный (для обеих сторон) мир

Мир с бриттами - ключевое. Имхо шанс заключить его есть - если сказать "я за мирную Европу, и уйду сам". Т.е. отставка, уход с территорий итп - вполне удовлетворят бриттов. Но это имха, не более.

[sergey289121]

Зато у немцев есть фон Браун. и к концу 40х он таки доделает свои фау до межконтинентальных. Как раз и атомная бомба созреет. а после этого платить за вынос конкурента потерей прибрежных городов американцы не рискнут.

А когда в РИ АБ на МБР появилась? Вот то-то и оно, первые АБ Очень Тяжелые и на МБР НЕ встанут. У ВАС написано к концу 40-х к этому времени Германию вынесут.

Реально за США и наглов - обе америки. из евразии с африкой их выпрут.И в итоге, если чисто по головам населения считать - они проигрывают.

Благодаря этому населению США и ВБ Выигрывают ибо учитывать население нужно только Европы и России.

[Звёзды Светят]

Надо попадать в ААГ до аннексии Чехии, примерно сразу после АИ-Мюнхена. Тогда всё будет хорошо.

Не так!

Сразу после прихода к власти в 1933!

Основную Ставку делать на подводные лодки.

И весь шарик под немцем....

.

[Женя]

Вот далось вам "весь шарик" загребать. По-хорошему, с той демографией, что у немцев была, евродоминирование самый лучший вариант. Максимально возможный. Ну и зачем шарик или вообще воевать для достижения этой цели?

[Ottokar]

Вот далось вам "весь шарик" загребать.

+ 1

По-хорошему, с той демографией, что у немцев была, евродоминирование самый лучший вариант. Максимально возможный

+ 10

Ну и зачем шарик или вообще воевать для достижения этой цели?

+ 100

[digger]

Почему не еврей? Про такого попаданца есть даже фильм "Великий диктатор".Евродоминирование мирным путем не выходит по нескольким причинам.Во 1-х с одной стороны СССР не согласен, он еще не отказался от мировой революции,во 2-х у Англии это политика на протяжении 200 лет, в 3-х известная бодяга про банкротство нацистского государства без войны и долги.Проще действительно устроить саботаж и развалить Германию,чем сохранить границы хотя бы 38 года с Судетами и Австрией.

[Иван Ситников]

А давайте коммунист попадает вместе с атомной подводной лодкой с ракетами? Скажем, 192 боеголовки. Просто иначе сделать можно не так уж и много, и мировую революцию не устроить. А вот если руководствоваться цитатой "The more people you kill, the more revolutionary you are." - Mao. Может и выйти что-нибудь.

[Ottokar]

"The more people you kill, the more revolutionary you are." - Mao

Мао реально такое говорил? Тогда один из величайших революционеров- император Хирохито

[Verr]

Ну вы в общем в курсе же, когда встали на дежурство первые внятные межконтиненталы, которые хоть куда-то попадали, да? конец 1940х - это ОЧЕНЬ оптимистичный срок. Но пусть даже так - в 1946м американцы УЖЕ возьмут Берлин. И никакие АБ уже не родятся.

Фау-2 сделали в 1942. Первые бомбы весили 5 тонн - т.е. можно просто взять десяток движков от фау-2 и до США оно долетит.

Как их попрут из ЮВА, Индии и средне-южной Африки без флота? ответ - никак. А значит будет +- реал с япами, и альтМегаДеньД в 1945м, когда ещё сил подкопят - а до того зачистят Италию и СевАфрику.

Нет войны с СССР - значит немны в 1941 берут Суэц и средиземка становится внутренним озером. Ну и зачистка от англичан берегов Африки и индийского океана. А на острове в результате даже жрать нечего.

[Женя]

Ну вы в общем в курсе же, когда встали на дежурство первые внятные межконтиненталы, которые хоть куда-то попадали, да? конец 1940х - это ОЧЕНЬ оптимистичный срок. Но пусть даже так - в 1946м американцы УЖЕ возьмут Берлин. И никакие АБ уже не родятся.

Фау-2 сделали в 1942. Первые бомбы весили 5 тонн - т.е. можно просто взять десяток движков от фау-2 и до США оно долетит

1. Не в 1942м - внятно полетело оно только в 1944м.

2. После того, как наши спёрли фау-движок и переработали его - только в 1957м смогли на ровно такой же схеме запустить спутник. В смысле я не знаю, в курсе ли вы, но именно на пакете из фауДвижков улетели в космос и Гагарин, и БелкоСтрелка, итп. Ну не совсем Фау, но по профилю таких же. Через овер10 лет после получения готовой, рабочей технологии в руки.

3. Проблему наведения баллистиков решили ещё через 5-6 лет, т.е. они появились в количестве только в 1960х у нас. У амеров - несколько раньше могли бы.

А вы хотите внятно наводящиеся ракеты ко второй половине 1940х. Ну сказка же.

Как их попрут из ЮВА, Индии и средне-южной Африки без флота? ответ - никак. А значит будет +- реал с япами, и альтМегаДеньД в 1945м, когда ещё сил подкопят - а до того зачистят Италию и СевАфрику.

Нет войны с СССР - значит немны в 1941 берут Суэц и средиземка становится внутренним озером. Ну и зачистка от англичан берегов Африки и индийского океана. А на острове в результате даже жрать нечего.

Ничего не понял. Как "берут Суэц" связано с "жрать нечего"? в реале бОльшая часть гражданских грузов протаскивалась через Кейптаун. Ну нет англосуэца, ну внутреннее озеро - и чего? через пустыню внятно не поснабжаешь, Аден не возьмёшь, Азорские острова и иже с ними тоже. До где-то 1940средних так точно не. А американцы войдут в войну в 1942м самое позднее. И привет реал.

[Иван Ситников]

Ничего не понял. Как "берут Суэц" связано с "жрать нечего"? в реале бОльшая часть гражданских грузов протаскивалась через Кейптаун. Ну нет англосуэца, ну внутреннее озеро - и чего? через пустыню внятно не поснабжаешь, Аден не возьмёшь, Азорские острова и иже с ними тоже. До где-то 1940средних так точно не. А американцы войдут в войну в 1942м самое позднее. И привет реал.

Аден-то можно взять, чего уж.

[Davin2014]

Коллега, ну вы бы не позорились, что ли. А посмотрели объёмы экспорта-импорта сырья у САСШ - НЕ в Канаду и Мексику, т.е. по морю. Они на порядок меньше собственной добычи и переработки. Даже если вы каким-то чудом заблокируете всю Северную Америку - экономика САСШ упадёт на единицы процентов, ну на первый десяток может. Всё равно будет подавляющее превосходство. И оно будет вначале ИМЕННО на море - потому что иначе никак сухопутные армии в Европу не попадут. А потом уже на суше.

Давайте посмотрим: Здесь у нас даётся, что внешняя торговля давала, округлённо, 9% от ВВП в 1940-м году. И примерно столько же в 1950-м. Здесь у США в 1940-м экспорт+импорт примерно 7%.от ВВП. Однако, логично, что потребности мобилизованной экономики во внешней торговле намного выше (хотя бы того же сырья требуется больше). Здесь на пике войны доля экспорта+импорта в ВВП, опять же, выходит 9%... Хм... Довольно необычно. Признаю.

Но, тем не менее, давайте пересчитаем ВВП:

За основу возьмём данные отсюда. Просчитаем динамику с 1938 (самое раннее, что есть) до, допустим, 1949. Динамику союзников возьмём 1938-1945, в чистом виде, но вычтем из неё СССР, а также -7% у США (с 1941 года, условно - даём Германии время нарастить подводный флот) и, допустим, -15% у ВБ (за счёт подводной войны и бомбардировок - хотя, в любом случае, значимость морского снабжения уж для них-то, определённо, выше).

Заметьте ещё (здесь), что у ВБ 70% довоенной пищи приходило импортом. И только за счёт РИ бомбардировок производство угля сократилось с 231 млн т. в 1939 до 183 в 1945. Здесь же у нас второго фронта нет, и, следовательно, большая часть бомбардировочной авиации (и, возможно, не только Германии, но и СССР) будет обращена против ВБ. И, соответственно, потери в производстве будут значительно сильнее. Там же посмотрите, что дефицит бюджета в ВБ во время войны был примерно равен поступлениям (т.е. расходы в два раза превышали доходы). Это, заметьте, не командная экономика, а рыночная - для неё такие удары существенно более болезненны. И это в в РИ - у нас, в случае блокады, всё будет намного хуже.

Поскольку СССР у нас с Германией не воюет, проэкстраполируем динамику СССР+оси 1938-1940-х годов, скажем, до 1949 года.

В итоге, вотчто получаем (ссылка на расчёты в Google docs). Силы примерно равны, в 1940-м и 1941-м года СССР+Ось имеют неоспоримое преимущество. Начиная с 1943-го преимущество за союзниками, однако разница в ВВП между сторонами не превышает (за исключением 1944 - там 8%) 5% от суммарного ВВП союзников.

Далее. Допустим, по сценарию, союзники у нас мобилизуют экономику Латинской Америки, а СССР+Ось постепенно хапают Евразию. ВВП всей ЛА в 1940 году (здесь) составляет меньше четверти от ВВП Европы (за вычетом ВБ и Швейцарии и без учёта СССР) и 60% от одного только СССР. Это смешно. Даже мобилизация шибко много вам не даст: во-первых, ещё заставить надо (и даже далеко не факт, что всех получится), во-вторых, инфраструктуры там особой нет, и потому особо много потенциала из их экономики не выжмешь, так же быстро, как США/Европа она расти не будет, а, в-третьих, это всё ещё переправлять надо, а в нашей АИ полное подводное доминирование Германии. Смотрим дальше на ВВП Азии - примерно равно ВВП Европы. А ВВП Европы приближённо равен ВВП США+ВБ. Итого, при постепенной экспансии, всё равно, получем в пределе экономические мощности в два раза превышающие таковые у США+ВБ.

Резюме: к 42-му году высока вероятность сломать ВБ и произвести высадку. В данном случае победа гарантирована. Иначе - в 43-44-м примерно равная борьба, далее - с постепенным захапыванием Евразии получаем перевес.

И не забываем, меж тем, что у нас попаданец и он знает на какие виды вооружения нужно сделать ставку. РСЗО и массированое производство автоматовштурмовых винтовок появятся очень быстро, к ядерному оружию немцы в РИ подошли достаточно близко, а с его указкой и без перенапряжения экономики (отсутствие восточного фронта, десятки миллионов неубитых по обе стороны людей) к 1945-му вполне есть шансы. С сырьём проблем не будет. Война, в значительной степени морская и воздушная - значит, переориентируют всё производство на это и к концу войны аналог B-29 у Германии гарантировано будет. И не исключено, что на реактивных двигателях. На что-нибудь, да сбросят. Как минимум, чтобы напугать. Таким образом, вероятность победы ещё больше повышается. Единственный шанс США на более-менее приемлемый мир - раньше сбросить свою АБ.

Изменено 6 Sep 2012 пользователем Davin2014

[Женя]

1. Половина САСШ-импорта/экспорта - это Канада и Мексика.

2. Перехватить удастся дай ТНБ десятки процентов морских перевозок - потому что конвойная система делает шансы ПЛ близкими к нулю.

Т.е. занижение ВВП на 7-9% даже для ВБ не работает.

3. Почему вы СССР складываете с Осью? дядя Джо что, идиот - растить конкурента у себя под боком? он будет с немцами торговать, а когда их начнут давить - вцепится им в тыл, получив гораздо больше.

4. ВВП считается как - знаете? если нет, могу рассказать. Берутся ключевые показатели и с определёнными весами суммируются. Потому что та же статистика по зерну, например, ещё может быть доступна - а вот по тому, за сколько это зерно было продано по факту - нет. Потому рассчитывают по индикативам. Соответственно, бОльшая часть этих индикативов сильно растут в военной экономике - потому что это сталь итп. Потому в СССР в военное время наблюдался спад уровня жизни и спад экономики - а формальный ВВП рос. Потому что военных цацек производили больше и больше.

Более того. Есть такая штука как "отдача" в военную сферу. Это сколько из ВВП надо скормить своему населению, чтобы то не сдохло. Так вот у амеров населения тупо меньше - вместе с ВБ(всей) менее 200млн белых. А в одной только Европе живёт емнип 400млн, и в СССР ещё 200млн. Им тупо надо больше кушать.

И это - не просчитывая, например, того, что при таком раскладе Испания откажется от поставок топлива в Италию. Что того же вольфрама немцы мало где найдут. Что нефть им банально негде брать, до Мосула и Киркука топать и топать, везти оттуда сушей долго, саудитская нефть тоже неудобна к забранию ...

В общем, расчёт "ни о чём", простите. Даже по ВВП немцев заруливают.