Немирный космос XX века

421 posts in this topic

Posted

На Звездных Кораблях? А то тут СерБ нынче бывает редко.

Можно и там, площадка обжитая, хоть и подзаброшенная. А где он щас бывает часто, я прямо не знаю. Да, кстати, а что с форумом НК случилось?

Получилось что если спутник засекается в момент восхода сбить его даже в идеальных условиях (спутник проходит прямо над стреляющим) получается сильно впритык.

А засечь-то его могут совсем в другом месте. Пораньше, или просто знать орбиту. Зато - ракета легче для суборбитального перехвата, чем носитель для выведения истребителей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А где он щас бывает часто, я прямо не знаю.
Мир Танков? :) Но на ЗК как я понял и без него альткосмонавтов хватает? Сам, кстати, туда собирался.

Да, кстати, а что с форумом НК случилось?
У них еще с сайта пропал почти весь архив номеров. Как раз когда создавал хотел вставить ссылку на тот самый пятилетний план с Алмазами и 140 космонавтами к 1971 а сслыка мертвая :(

А засечь-то его могут совсем в другом месте.
Могут. Вопрос в скорости передачи данных и том окажется ли вообще спутник над ракетным комплексом.

или просто знать орбиту.
Похоже РИ АСАТ на это и рассчитан. Маневрирующих спутников мало, что не про тут.

Зато - ракета легче для суборбитального перехвата, чем носитель для выведения истребителей.
Не на столько уж - АСАТ (повторюсь, 80е) разгонял до 6,7 км/с стартуя с истребителя. Ну и бегать на Ф-15 за спутником... А вот многоразовый истребитель по массовой и ценовой эффективности уже может поспорить. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну шрапнельный снаряд трехдюймовки же... 3 килограмма всего а при правильном срабатывании взрывателя убивал всех людей на прямоугольнике 50х500 м.

Так мы-то считаем в объеме. А он возрастает в кубе, а не квадратично. Ну-ка какое должно быть количество обломков чтобы поразить в радиусе, скажем, 5000x5000 м?

Так это не основной и не массовый. Сделать их такими конечно можно, но это не сразу. Так что 70е и начало 80х - эпоха дроидов. А вот потом... :spiteful:

Коллега, "Сатурн-1" как раз позиционировали и как основной и как массовый и даже как тяжелую МБР ;) Учитывая что его конструкция в общем-то проста как лампочка, "Сатурны" действительно можно штамповать серийно. Тем более что были идеи по "Сатурнам" с возвращаемыми двигательными установками (на парашютах)

Таки я не понял у кого США?

Хотелось бы у меня. Я их лучше знаю.

А как же ракеты ПКО? Найк-Геркулес/Спартан??

Вообще-то "Тор". PIM-17A, если не ошибаюсь. На вооружении с 1964 года, две ракеты в ядерном противоспутниковом оснащении постоянно торчат на Кваджалейне, были планы развернуть и больше.

Небольшое отступление. В начале я хотел сделать следующее. Флотские оставшись без Нимицев начинают ныть об угрозе утраты влияния, но почуявшие бабло летчики берутся доказать что и сами могут и проводят Рождественские бомбардировки в 1968 после Наступления Тет.

Без авианосцев флот США не останется, не надо выдумывать нелепциу ;)

Цеппелину - Союз, США - вам, мне - Европу

Предлагаю все же поменяться - я лучше знаю США, Че Бурашка - СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

P.S. Площадь поверхности шара радиусом в 5 км составляет 314159265 кв. м. Чтобы иметь плотность хотя бы в один осколок на 10 квадратных метров нам нужно 31,4 миллиона осколков, что при массе осколка в 1 грамм составит порядка 31 тонны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну-ка какое должно быть количество обломков чтобы поразить в радиусе, скажем, 5000x5000 м?
А зачем в радиусе? Поток шрапнели направлен как в том самом снаряде. Фактически дробовик.

Коллега, "Сатурн-1" как раз позиционировали и как основной и как массовый и даже как тяжелую МБР
Вот именно что позиционировали. А летали на Атласах и Титанах. А в конце 60х кажется что проще сделать челнок и радоваться.

Учитывая что его конструкция в общем-то проста как лампочка, "Сатурны" действительно можно штамповать серийно.
У него была очень своеобразная стартовая приспособа. Не я согласен что все решаемо, но чем это лучше шаттла с его обещанными 500 баксов за кг ПН?

И это. Учитывайте что пилотируемому крейсеру как ни странно нужен пилот. А пилотов надо:

1) Обучить в количествах.

2) Научить не бояться невесомости.

Начав в 1967 году сделать это к 1970м просто не успеют.

Без авианосцев флот США не останется, не надо выдумывать нелепциу
Мидуэи и Энтерпрайз ни кто не отменял. А озалуп указание места флотофилам обрезанием серии Энтерпрайзов - суровая реальность.

А вообще сами американцы из Вествуда придумали флот США с "авианосцами" с аж 4 СВВП ;)

P.S. Площадь поверхности шара радиусом в 5 км составляет 314159265 кв. м. Чтобы иметь плотность хотя бы в один осколок на 10 квадратных метров нам нужно 31,4 миллиона осколков, что при массе осколка в 1 грамм составит порядка 31 тонны.
Так ни кто не собирается рассеивать шрапнель по всем направлением. На круг того же радиуса с той же плотностью осколочного поля понадобится 7850 кг. Но зачем именно 5 км радиуса? Стыковка уже освоена так что сблизится на 100 метров не проблема. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем в радиусе? Поток шрапнели направлен как в том самом снаряде. Фактически дробовик.

Угу с ошибкой в N градусов... ;)

Вот именно что позиционировали. А летали на Атласах и Титанах. А в конце 60х кажется что проще сделать челнок и радоваться.

Так тут вроде бы мир гораздо больших вложений в космонавтику? ;)

И это. Учитывайте что пилотируемому крейсеру как ни странно нужен пилот. А пилотов надо:

1) Обучить в количествах.

2) Научить не бояться невесомости.

Начав в 1967 году сделать это к 1970м просто не успеют.

Гхм... Вам напомнить, сколько подготовленных астронавтов дала программа "Джемини"?

Так ни кто не собирается рассеивать шрапнель по всем направлением. На круг того же радиуса с той же плотностью осколочного поля понадобится 7850 кг. Но зачем именно 5 км радиуса? Стыковка уже освоена так что сблизится на 100 метров не проблема.

С желающей того целью - да, освоена. С не желающей и актинво противодействующей - фиг-два вы так легко сблизитесь на 100 метров. ;)

P.S. Так что насчет того, чтобы отдать СССР - Че Бурашке а США взять мне? Мы оба лучше разбираемся именно в этих нациях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Угу с ошибкой в N градусов...
Как бы опыт зенитчиков и истребителей уже есть.

Так тут вроде бы мир гораздо больших вложений в космонавтику?
Дайна-Сор в 1967 реанимировали, флот боевых дроидов к 1970 создали

Гхм... Вам напомнить, сколько подготовленных астронавтов дала программа "Джемини"?
Для постоянного присутсвия сколько-нибудь крупного соединения явно не достаточно. Не забывайте что больше 18 дней тогда не летали и даже после этого требовалось длительное восстановление. А еще экипаж боевого космического корабля должен быть минимум 2 а лучше 4 человека для круглосуточного дежурства.

Короче, мой хитрый план следующий. В 1970е в космос приходят военные и пока что роботами. Увеличение грузопотока не мытьем так катаньем сбивает цену на ПН что делает экономически оправданным экономическое освоение небесных тел. Ну и тут наконец приходится строить пилотируемые стардестроеры. И простые транспорты.

С желающей того целью - да, освоена.
В 1980е состыковались уже с "мертвым" Салютом. СерБ считает что могли бы и в начале 1970х.

С не желающей и актинво противодействующей - фиг-два вы так легко сблизитесь на 100 метров
1) Военным по профессии положено превозмогать.

2) Ну на километр. Для попадания с умеренным расходом кинетики уже вполне достаточно.

P.S. Так что насчет того, чтобы отдать СССР - Че Бурашке а США взять мне? Мы оба лучше разбираемся именно в этих нациях.
Мне в принципе все равно, правда коллега хамелион уже писал о беспристрастности. Буду вместо гибрида Шаттла с Дайной делать Спираль на Сотке. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оставьте нефтяной кризис! СССР, конечно, не до "безвозмездной помощи", но распродать мобзапасы (хотя бы Т-34 и Т-54) задёшево и/или в кредит может. Так что 1973 будет ещё более масштабным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т-34 и подарить можно ., ну или там по цене металлолома уйти

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Не факт что продаст именно арабам.

2) Не факт что арабы получив толпу Т-34 или даже Т-54 вместо ПТУР, вертушек и современных истребителей собируться нападать на Израиль.

3) Не факт что американцы и западноевропейцы будут явно поддерживать Израиль если на него наедет толпа Т-34.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а просто в сторону земли нельзя запузырить?

Если вы собрались куда-то попасть, то нет.

а я не умею

Тут ничего особо сложного нет.

Боеголовка на орбите имеет скорость 8км/с, чтобы ее свести с орбиты надо изменить эту скорость. Формально, можно изменить скорость на 1м/с меньше 1-й космической, и все остальное сделает притяжение Земли, но тогда боеголовка будет падать, сходить с орбиты, очень медленно. Чтобы "уронить боеголовку быстро" надо очень сильно изменить ее орбитальную скорость, но чтобы сильно изменить скорость орбитального объекта, надо иметь много топлива. Очень много топлива.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Короче, мой хитрый план следующий. В 1970е в космос приходят военные и пока что роботами. Увеличение грузопотока не мытьем так катаньем сбивает цену на ПН что делает экономически оправданным экономическое освоение небесных тел. Ну и тут наконец приходится строить пилотируемые стардестроеры. И простые транспорты.

Начните еще с 1960-ых, это проще. В начале 1960-ых орбитальные боеголовки в США вполне серьезно рассматривались как альтернатива ПЛАРБ (считалось, что ракеты на подводных лодках не смогут нести достаточно мощные термоядерные боевые части).

Плюс к тому же проект MOL, пилотируемой наблюдательной станции, предназначенной для ведения разведки через мощный телескоп (причем с возможностью менять орбиту и разглядывать прицельно то, что нужно)

Рекомендую начать с этих обьектов, а затем уже переходить к 1970-ым и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Не факт что продаст именно арабам.

А кому ещё? Разве что индусам...

2) Не факт что арабы получив толпу Т-34 или даже Т-54 вместо ПТУР, вертушек и современных истребителей собируться нападать на Израиль.

А почему нет? не стоит не дооценивать общую отмороженность

3) Не факт что американцы и западноевропейцы будут явно поддерживать Израиль если на него наедет толпа Т-34.

Ну разве что израиль сам справится

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Начните еще с 1960-ых, это проще.
Мы не ищем легких путей :) Ну и если не убрать Договор 1967 - забьют.

В начале 1960-ых орбитальные боеголовки в США вполне серьезно рассматривались как альтернатива ПЛАРБ (считалось, что ракеты на подводных лодках не смогут нести достаточно мощные термоядерные боевые части).
Кэп как бы намекает о Р-36орб.

Плюс к тому же проект MOL, пилотируемой наблюдательной станции, предназначенной для ведения разведки через мощный телескоп (причем с возможностью менять орбиту и разглядывать прицельно то, что нужно)
Угу. Только стыковки с новым кораблем в РИ почему-то не предусмотрели.

Рекомендую начать с этих обьектов, а затем уже переходить к 1970-ым и т.д.
Кроме МОЛ был Дайна-Сор. Который летчикам ближе и понятней. Кроме того, Аполлон около Луны сможет крутиться не более 3-4 дней - больше СЖО и физиология астронавтов не позволит (пока не позволит). Итого для постоянного присутствия понадобится 100 стартов Сатурна-5 в год. Тут проблемой будут даже не финансы, а старты и производственные мощности. Кстати о стартах, их для Атласов и Титанов в начале 60х настроили многие десятки штук а вот у Сатурна не напомните он 1 или все-таки 2?

Будь это мир семеркопанка где СПК продвигает Союз как главный и единственный космический носитель, на странное вроде Н-1 не отвлекается и опыт длительных полетов в СССР с 1967 года если не раньше - люди бы рулили. А тут до 1967 все развивается примерно как в РИ.

А кому ещё? Разве что индусам...
Неграм?

Ну разве что израиль сам справится
А чего бы ему не справится с Т-54 без Ми-24? Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы не ищем легких путей Ну и если не убрать Договор 1967 - забьют.

Надо искать логичные пути, а не нелепую "битву за Луну"

Кэп как бы намекает о Р-36орб.

Это не то.

Угу. Только стыковки с новым кораблем в РИ почему-то не предусмотрели.

В РИ много чего не предусмотрели.

Кстати о стартах, их для Атласов и Титанов в начале 60х настроили многие десятки штук

Вы что, собрались космические "Атласы" с горизонтальных позиций для боевых ракет запускать?! :huh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Надо искать логичные пути, а не нелепую "битву за Луну"
Вы против права частной собственности? ;)Почитайте РИ договор - ссылка на предыдущей странице и скажите как это совместимо с существованием в экономике денег.

Вы что, собрались космические "Атласы" с горизонтальных позиций для боевых ракет запускать?
С Атласами конечно проблема, а вот Титан-2 доставать до орбиты должен и без доработок. Дежурных ракет на пике (как раз 1967) было 63 штуки. Да и на мысе Канавералл стартов под легкие ракеты явно больше чем под Сатурн. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагаю для США такое начало:

Еще в начале 1960-ых, ВВС США всерьез обеспокоились вопросом перспективных средств доставки ядерного арсенала. Мода на мегатоннаж цвела еще пышным цветом, в 1961 году СССР испытал 58-мегатонную термоядерную бомбу, и никто не гарантировал, что это предел.

Пилотируемые бомбардировщики уже явно устаревали как основные носители стратегического оружия. Баллистические ракеты были хороши, но наиболее мощные боевые части - наподобие 25-мегатонной B41 - весили слишком много, чтобы монтироваться на МБР. Конечно. в теории можно было создать еще более мощные и тяжелые ракеты... но аналитики указывали, что такие сверхтяжелые ракеты будут слишком сложными в базировании, с длительной подготовкой к старту, и очень уязвимыми для возможного превентивного удара противника.

Выход был один и был он очевиден - запустить ракеты "заранее", т.е. расположить бомбы на околоземной орбите. Вращающиеся на низкой орбите бомбы были намного менее уязвимы для возможного удара противника чем огромные сверхтяжелые МБР на стартовых столах. К тому же время реакции для орбительных бомб (находящихся в удачной точке орбиты) было много меньше, чем даже для самых лучших МБР.

Проект под кодовым названием "Джеронимо" предполагал создание вокруг Земли "ожерелья" из вращающихся термоядерных бомб с таким рассчетом, чтобы некоторая их часть в любой момент времени была готова к немедленной атаке на территорию СССР. В рассчетный момент, бомбы по команде с Земли включили бы тормозные двигатели, откорректировали бы курс с помощью системы астрокоррекции, и рухнули бы на цель.

Рассчеты показывали, что стандартная ракета-носитель "Атлас" с дополнительной разгонной ступенью вполне может вытащить на орбиту около 1700 кг полезной нагрузки. Этого было явно маловато для огромных W41, но небольшие боеголовки, вроде 1,44-мегатонной W49 от ракет "Тор" и "Юпитер" отлично влезали в эту нагрузку. Проект предусматривал, что бомба будет состоять из трех секций:

- тормозной блок твердотопливных двигателей в носовой части, развернутый против вектора орбительного движения

- ядерная боеголовка W49 в титановой защитной оболочке

- блок поддержания орбиты и орбитального маневрирования, комплект небольших твердотопливных двигателей "сотовой" схемы, направленных в разные стороны и соединенны с системой астрокоррекции. В этой же секции находился простой программируемый вычислитель, система связи и компактный радиоизотопный генератор для питания систем ракеты во время ее дежурства.

По рассчетам, 2 станций должны были быть выведены на орбиту, чтобы в каждый момент времени как минимум 5 из них были готовы атаковать территорию СССР немедленно. Остальные станции должны были присоединиться к атаке по мере выхода на орбитальную позицию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Все хорошо, но:

1) Требуется система посадки после исчерпания ресурса.

2) По условию задачи ранее конца 1966 (когда ЦРУ получило развилкообразующую информацию) залазить нельзя.

3) Еще раз, если не обосновать отсутствие договора в 1967 - военные программы свернут. Да и экономическое освоение космоса с этим договором отодвигается до когда на Земле коммунизм построят.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просмотр сообщенияГраф Цеппелин сказал: Ну-ка какое должно быть количество обломков чтобы поразить в радиусе, скажем, 5000x5000 м? А зачем в радиусе? Поток шрапнели направлен как в том самом снаряде. Фактически дробовик.

Шар распределения осколков в движущейся системе отсчёта вырождается в конус для неподвижной СО и массы реально надо меньше... При удачном совмещении орбит.

P.S. Так что насчет того, чтобы отдать СССР - Че Бурашке а США взять мне? Мы оба лучше разбираемся именно в этих нациях.

Я бы вас и попросил :) сводку по имеющемуся на практике и разрабатываемым на 67-й проектам - а также идеям - сделать. Вам - по США, Че - по СССР. Я готов сделать тож по Европе.

А играть за противника :crazy:

Но на ЗК как я понял и без него альткосмонавтов хватает? Сам, кстати, туда собирался.

Там уже год тока я :( Перечитываю их АИ, ностальгирую.

У них еще с сайта пропал почти весь архив номеров. Как раз когда создавал хотел вставить ссылку на тот самый пятилетний план с Алмазами и 140 космонавтами к 1971 а сслыка мертвая

На торрентах рутрекера лежал неполный архив номеров до 2006 года, я его даж скачивал :)

Так тут вроде бы мир гораздо больших вложений в космонавтику?

Может, они в итоге нюковые челноки и сделают? :)

Надо искать логичные пути, а не нелепую "битву за Луну"

...Простой способ без лишних сущностей - чтобы оправдать те самые затраты(и ещё чуть побольше в АИ, как у вас в

Предлагаю для США такое начало

), в 66-м разведка доложила, что... (см. первый пост)

Вы что, собрались космические "Атласы" с горизонтальных позиций для боевых ракет запускать?!

Там же вроде либо шахты были :rolleyes: либо практически аналоги тех самых космических стартов... Ну, может, с небольшими несоответствиями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Требуется система посадки после исчерпания ресурса.

Падение на полигон с дезактивированной боевой частью.

2) По условию задачи ранее конца 1966 (когда ЦРУ получило развилкообразующую информацию) залазить нельзя.

Перменить условия, только и всего-то.

...Простой способ без лишних сущностей - чтобы оправдать те самые затраты(и ещё чуть побольше в АИ, как у вас в

), в 66-м разведка доложила, что... (см. первый пост)

Все сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения (с)

Там же вроде либо шахты были :rolleyes: либо практически аналоги тех самых космических стартов... Ну, может, с небольшими несоответствиями.

М-да...

Там были ангары. Горизонтальные ангары, в которых ракеты лежали в ожидании пуска. Лишь непосредственно перед пуском, уже заправленные, они ставились горизонтально. Ангары иногда заглублялись в землю для защиты от ядерного взрыва.

Шахты получила лишь модификация F.

Т.е. для космических пусков наличные площадки МБР не подходят совершенно. Длина ракеты в них жестко ограничена. Кроме того, они просто не расположены оптимально для запусков на орбиты!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перменить условия, только и всего-то.
И все равно понадобится отменять Договор 1967.

Т.е. для космических пусков наличные площадки МБР не подходят совершенно. Длина ракеты в них жестко ограничена. Кроме того, они просто не расположены оптимально для запусков на орбиты!
Ну значит будут запускать Титаны из шахт и опять Титаны и Атласы с космических стартов.

Т.е. для космических пусков наличные площадки МБР не подходят совершенно.
Ну а в СССР хитрый Королев сделал старт для Р-7 пригодным для всех прочих :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И все равно понадобится отменять Договор 1967.

Никто не спорит.

Ну значит будут запускать Титаны из шахт и опять Титаны и Атласы с космических стартов.

А космическая версия "Титана" помещается в шахту?

Ну а в СССР хитрый Королев сделал старт для Р-7 пригодным для всех прочих

Ну да, и кем была в боевом значении Р-7? Нулем или отрицательной величиной? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения (с)

Ваш вариант? :rolleyes:

Т.е. для космических пусков наличные площадки МБР не подходят совершенно. Длина ракеты в них жестко ограничена. Кроме того, они просто не расположены оптимально для запусков на орбиты!

Ну, на полярные-то или ещё какие экзотические - почему бы нет? Тем более с Ванденберга военные спутники пускали точно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, на полярные-то или ещё какие экзотические - почему бы нет?

Потому что хотя "Атлас" и мог добраться до орбиты, так сказать, всем корпусом (он действительно это мог), но ПН разместить просто негде, если не удлиннять ракету.

Ваш вариант?

Я уже предложил. Начать с начала 1960-ых. Как раз расцвет военных космических программ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А космическая версия "Титана" помещается в шахту?

Используем метод, которым пускали в космос шахтные Космосы и Днепры.

http://www.astronaut...iev/text/07.htm

Там есть картинки для Космоса.

Я уже предложил. Начать с начала 1960-ых. Как раз расцвет военных космических программ.

Тогда я не вижу разницы меж своим уточнением к исходной теме и вашим предложением :rolleyes:

Ну делали, ну захотели закрыть за ценой - и угу, извините, с той стороны планеты военные корабли делают для космоса вместо лунных. Ну как можно закрывать?!

Edited by chameleon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now