Маленькая, победоносная русско-финская война 39-40гг

[Полночь]

С точностью до наоборот. Техническая возможность ударов по Баку есть, а технической возможности ответа по Индии нет. Да и проку? Нда, уровень форума упал очень низко. А тему пора сносить в персик

есть техническая возможно ответа по всей Британии в целом, совместно с Третим Рейхом.

Можно. Только эту тонну надо еще подвезти и уложить. Так что по-любому еще день. 10 дней потратить на прорыв можно. При правильной постановке дела, где-то так и выйдет. Но дальше начнутся суровые рождественские морозы, и наступление забуксует. Когда там к Сумме вышли в реале?

ну тонна должна ьыть у саперов передовых частей, думаю за часика два перетащат. К морозам будем уже в Хельсинки.

А вы бы не сомневались, а почитали чего, про русского царского (имперского. как сейчас модно говорить) генерала Маннергейма Густава Карловича (и про его личную жизнь, в частности). Он на Англию вообще-то ориентировался. То есть без войны Финляндия могла быть даже не нейтралом (как минимум), а небольшим - но союзником (как максимум). Уж не хуже Монголии А к Гитлеру в объятия - это мы его затолкали. Обеими руками. Зато в полном согласии с собственной официальной идеологемой-фикс:"Кто не с нами, причем со всеми потрохами - тот против нас".©/2 О чём, собственно, и парле-с

ну этоон сам в своих мемуарах пишет. Ему ж по хорошему предлагали договорится. А он в зал...в бутылку полез.

Ну дык! На том и покалим сростень с "разумностью" руководства? P.S. Разумное руководство СССР - это развилка на 2 порядка круче всего, что можно станцевать с какой-то там неуловимой Финляндией. Это то ли Мир Германии Тельмана, то ли что-то ещё более альтернативное.

так с разумностью неинтересно.

Допустим - все получилось , морские и воздушные десанты заняли хельсинки , артиллерия особой мощности во взаимодействии с кв-2 и огнеметными т-26 и прочим , взломала оборону финнов , Куусинен вошел в Суоми "на белом коне" , в Москве победные салюты...- что дальше ? налет "веллингтонов" на бакинские нефтепромыслы , призыв лиги наций обуздать агрессора , гранд флит на рейде Ленинграда , полная международная изоляция , с арестом всего имущества СССР , от кораблей до зданий посольств включительно , финская партизанщина с участием добровольцев со всего мира , сухопутный удар из норвегии и швеции...

Сказки. Про Веллингтоны обсуждалось - технической возможности нет. зато есть возможность ответа по Индии. лига наций и так бухтела. гранд флит находится в состоянии войны с люфтваффе и идти на Балтику - самоубийство. полная изоляция невыгодна остальному миру, частичная и так была. партизаны давятся за месяц выселением всех финнов в казахстан. швеция и норвегия нейтралы, которым война с СССР даром не нужна. И главное - объявление войны СССР означает войну одновременно с Германией и СССР начиная с 1939. Там тупо по соотношению сил рисуется победа на суше и вынос Франции, а потом нудное бодание в воздухе, при том что 95% территории СССР вообще не достать, а Англия под ударом почти вся.

где то так, и СССР с Третим Рейхом может активно втянутся в совмсестную войну, это отложит момент грызни...

[СЕЖ]

А мы еще войну с Финляндией обсуждаем, или союз СССР и Германии в следствии удара английских самолетов по Баку?

[Tayhard]

А мы еще войну с Финляндией обсуждаем, или союз СССР и Германии в следствии удара английских самолетов по Баку?

Дык сие взаимосвязано. Тут говорят, что елси финнов сильно раскатать, то удара англов по баку не избежать ( имхо- неверно). а такой удар - 100% союз гитлера и сталина против англии.

[sanitareugen]

Ну, насколько я понимаю, речь идёт о предложении использовать против Финляндии ОВ. Что может быть даже прекрасным предлогом для заключения англо-германского мира для "борьбы с дьяволом". Который нарушает конвенцию 1925 года, следовательно, и Пакт нарушить может, так что лучше его заранее...

Возможность маловероятная, но учитывать её советское руководство должно. А уж возможность переброски в Финляндию в порядке помощи британских ОВ (которые они в реале пытались втюхать Сталину, а тот отвечал, что хлорка нам нужна, согласны на элементарный хлор, а иприт не надобен). И химическая атака Ленинграда...

[Tayhard]

Ну, насколько я понимаю, речь идёт о предложении использовать против Финляндии ОВ.

Или крупномасштабный десант с моря в Хельсинки. На полтора месяца раньше РИ-войны, в октябре 1939.

[kinhito]

ну этоон сам в своих мемуарах пишет. Ему ж по хорошему предлагали договорится. А он в зал...в бутылку полез.

Он, емнип, был за уступки. Не надо путать его с политиками.

[Сеня]

Или крупномасштабный десант с моря в Хельсинки

а там типа береговые укрепления с минами и пушками. Да и блокировали бы ваш десант.Десант же на западный берег Ладоги блокировать просто некому-кроме пары сотен шуцкоровцев с ружьями.

[Вандал]

Коллега Вандал!

Мнение коллеги Магнума на счет бомбардировок Баку "согласно автору темы - у англичан в 1940 сверхмощная и сверхдальняя авиация. Они Баку в пыль разбомбили -- еще до падения Франции. (много смайлов)". Вот тут - http://fai.org.ru/fo...г/page__st__440

Будете с Магнумом спорить или выложите ТТХ самолетов Британии, способных на такие подвиги зимой 19391940 годов?

Меньше слепо полагайтесь на авторитет местных коллег и больше просвещайтесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike

Как видите, самолеты были: Бристоль Бленхейм, Викерс Велсли, Мартин Мэриленд, Фарман 222.

[Вандал]

С точностью до наоборот. Техническая возможность ударов по Баку есть, а технической возможности ответа по Индии нет. Да и проку? Нда, уровень форума упал очень низко. А тему пора сносить в персик

есть техническая возможно ответа по всей Британии в целом, совместно с Третим Рейхом.

Можно. Только эту тонну надо еще подвезти и уложить. Так что по-любому еще день. 10 дней потратить на прорыв можно. При правильной постановке дела, где-то так и выйдет. Но дальше начнутся суровые рождественские морозы, и наступление забуксует. Когда там к Сумме вышли в реале?

ну тонна должна ьыть у саперов передовых частей, думаю за часика два перетащат.

У каких саперов? В одном саперном батальоне 123-й дивизии? Совсем не уверен. И как Вы представляете себе перенос тонны взрывчатки под огнем противника?

К морозам будем уже в Хельсинки.

Почему сразу не в Берлине? Таймлайн распишите.

Или крупномасштабный десант с моря в Хельсинки

а там типа береговые укрепления с минами и пушками. Да и блокировали бы ваш десант.Десант же на западный берег Ладоги блокировать просто некому-кроме пары сотен шуцкоровцев с ружьями.

Эти шюцкоровцы в реале оказались весьма эффективным средством. Не только задержали продвижение русских дивизий, но и во многом способствовали их разгрому.

[Сеня]

Извините-если двести шуцкоровцев могут в условиях внезапной атаки с моря и неба, когда их молотит авиация и корабли, спокойно разгромят дивизию то о чём можно вообще рассуждать?

Какой десант на Хельсинки?

Мой вариант-внезапная атака с с 3 сторон при 10 кратном преймуществе в совершенно изолированном озёрами с запада и севера районе, но с возможностью снабжения по Ладоге.Если это не покатит то что?

Изменено 24 Nov 2012 пользователем Сеня

[Полночь]

У каких саперов? В одном саперном батальоне 123-й дивизии? Совсем не уверен. И как Вы представляете себе перенос тонны взрывчатки под огнем противника?

да тонна вроде и немного, по саперным меркам

как-как? так! ползком, ну не все доползут, так война ведь, не прятки-салочки. Тем более та половина уже взята, стало быть стрелять не модет, они разве не фланкирующего огня были? Стало быть, во фронт не бьют.

А раз есть РМГ, то можно под прикрытием ночи или дымзавесы подползти на дистанцию, и заткнуть амбразуры гранатами. Послать по 10-20 гранатометчиков на амбразуру, часть выживет, кто нибудь, да попадет. Потом ура-ура.

[Вандал]

как вы видите он с запада прикрыт озёрами.

Ничего я не вижу. Смотреть надо топографические карты, а не то, что Вы привели. И не нынешние, а тогдашние. Там может и не быть таких замечательных дорог, как сейчас.

[Полночь]

Почему сразу не в Берлине? Таймлайн распишите.

потому что если быстро прорвут линию, задержать будет особо нечем

большие потери и окружения были, потому что завязли

[Вандал]

У каких саперов? В одном саперном батальоне 123-й дивизии? Совсем не уверен. И как Вы представляете себе перенос тонны взрывчатки под огнем противника?

да тонна вроде и немного, по саперным меркам

как-как? так! ползком, ну не все доползут, так война ведь, не прятки-салочки. Тем более та половина уже взята, стало быть стрелять не модет, они разве не фланкирующего огня были? Стало быть, во фронт не бьют.

А раз есть РМГ, то можно под прикрытием ночи или дымзавесы подползти на дистанцию, и заткнуть амбразуры гранатами. Послать по 10-20 гранатометчиков на амбразуру, часть выживет, кто нибудь, да попадет. Потом ура-ура.

Низачот. Изучайте карты УРа, сектора обстрелов, а также ройте, как строилась оборона финнов. Хинт: ДОТы - это опора обороны, но там и кроме них было кое-что. Я этим занимался лет 7 назад, и, естественно, все позабыл. В своих архивах копаться - времени нет.

Почему сразу не в Берлине? Таймлайн распишите.

потому что если быстро прорвут линию, задержать будет особо нечем

большие потери и окружения были, потому что завязли

Правда? И что же наши от прорванной линии до Выборга месяц топали?

[Полночь]

естественно ДОТ узел, надо и по сторонам кончики отрубить

вот и отрубят - пулеметные гнезда там, блиндажи, ДЗОТы и остальное

артиллерией, танками, минометами, гранатометами, огнеметами, авиабомами и т.п. На то и армия, чтоб полосы препятствий брать.

как в РИ прорвали, так и здесь прорвут.

Вопрос данной АИ - как сделать по советской доктрине. Т.е быстро, малой кровью, на вражеской территории. Пока видим только 3 фактор. Надо остальные подтянуть.

[Вандал]

Извините-если двести шуцкоровцев могут в условиях внезапной атаки с моря и неба, когда их молотит авиация и корабли, спокойно разгромят дивизию то о чём можно вообще рассуждать?

Какой десант на Хельсинки?

Мой вариант-внезапная атака с с 3 сторон при 10 кратном преймуществе.Если это не покатит то что?

Вариант "ничто не покатит" не рассматривается? Вообще говоря, смотрите действия советской армии в 1944 году. Новая линия обороны финнов была намного мощнее и эффективнее, чем линия Маннергейма. Тем не менее, взломали её спокойно, без больших потерь. Летом, когда все болота и озера не покрыты льдом, и движение по ним затруднено. Так что решение есть, но, боюсь, Красной армии образца 1940 года оно не по силам. Красной армии остается вариант - создать подавляющий численный перевес, отнестись к противнику серьезно, особенно к данным разведки 1937 года, строить план в расчете на то, что эти данные устарели или деза, с самого начала действовать по уставам. Они ведь у Суммы собирались проскочить, как у нас тут Полночь планирует, потому что не знали о новых укрепрайонах финнов. В итоги дивизии шли налегке, артиллерией, которая необходима для прорыва укрепленных полос, эти дивизии усилены не были. А пока её подтянули, пока цели обнаружили, тут уже и морозы настали. Ну и сами цели отвратительно отработали. Сначала не верили, потом долго не могли понять, где огневые точки находятся (косоприцельный огонь он такой, при грамотной организации засечь огневые точки крайне сложно).

[Вандал]

естественно ДОТ узел, надо и по сторонам кончики отрубить

Ничего это не естественно.

вот и отрубят - пулеметные гнезда там, блиндажи, ДЗОТы и остальное

а время-то тик-так. Вот и получается, что к месту прорыва 123-я дивизия должна подойти, имея при себе несколько гаубичных полков РГК. Потому что надо не только ДОТ разрушить, но и полевую оборону вокруг него подавить, и надолбы разрушить, и проволочные заграждения покрошить. И боекомплектов при каждом полку РГК нужно минимум 2. И не бросаться в отчаянные атаки, неся огромные потери, подавляя моральный дух дивизии (так что ей потом пришлось отдых давать), а заняться выявлением вражеской полосы обороны посредством разведки боем. вычислить огневые точки, парарллельно проделать несколько проходов в заграждениях, а потом уже артподготовка и штурм. В общем, от недели до двух на прорыв нужны. Как пойдет.

Попробуйте написать тайм-лайн. Без него все Ваши рассуждения ничего не значат. Ничем не подкрепленные и ничего не значащие общие слова.

Изменено 24 Nov 2012 пользователем Вандал

[Сеня]

Вот вся карта-высадка в Приозёрске, потом продвижение на юг-можно выбросить диверсантов для разрушения мостов. Как видите-весь этот участок в сути-один остров.Линия проходит на самом юге-на берегу Суванто ярви и занимают её летом 1939 от силы полк пограничников. В Приозёрске-пара сотен шуцкоровцев.Через неделю войска подходят с севера и юга к Лини-всё-линия прорвана.Войска СССР в тылу линии Маннергейма.

Изменено 24 Nov 2012 пользователем Сеня

[Полночь]

кстати, зимой леса поджечь реально? если подойти к этому фундаментально.

[Вандал]

Вот вся карта

Это современная карта.

-высадка в Приозёрске, потом продвижение на юг-можно выбросить диверсантов для разрушения мостов. Как видите-весь этот участок в сути-один остров.Линия проходит на самом юге-на берегу Суванто ярви и занимают её летом 1939 от силы полк пограничников. В Приозёрске-пара сотен шуцкоровцев.Через неделю войска подходят с севера и юга к Лини-всё-линия прорвана.Войска СССР в тылу линии Маннергейма.

Летом. СССР вот так просто берет и нападает. Ни с того, ни с сего. Просто ради выполнения плана. И это в то самое время, когда Англия с Францией, Германия и СССР заигрывают друг с другом, преследуя свои цели. Когда Япония развернула конфликт на Номонхане, могущий перерасти в полномасштабную войну. Уже этого достаточно, что Ваш хитрый план отправить на полку. Анрил, детские фантазии.

[Tayhard]

Меньше слепо полагайтесь на авторитет местных коллег и больше просвещайтесь: http://en.wikipedia..../Operation_Pike

Как видите, самолеты были: Бристоль Бленхейм, Викерс Велсли, Мартин Мэриленд, Фарман 222.

О "слепо" речь не идет. Первым назвал план нереалистичным я, и именно после изучения материала, в том числе по приведенной вами ссылке. Численность и состав самолетов там дана на 1 апреля 1940. У нас - 1939 год ( если речь идет об ответе на быструю победу СССР над финнами).

И в наличии там основных сил - 48 Бленхеймов, 65 Мартинов. Последние вообще-то только в октябре 1939 начали эксплуатировать. И оба типа - тактический легкий бомбер, а не стратег. Сотня легких дневных бомберов, из них больше половины вообще только-только начали осваивать.

И еще ночных штук 40, половина - средние, половина - тяжелые.

Сравните эти цифры (100 дневных легких) и, ладно 50 ночных средних и стратегов с цифрами реальных стратегических бомбежек.

США, когда бомбили нефть Плоешти, послали 178 Либерейторов, тяжелых бомберов. Если один стратег равен 5 легким бомберам ( нагрузка 2300 кг вместо 2 по 230 у бленхейма) то разница будет примерно раза в два в пользу Штатов. Причем итог операции - провал.

Так что план Щука - это переоценка уже на случай когда выхода нет и СССР атакует первым. В конце марта 1940, когда он составлялся, финны уже вышли из войны.

[Berlinguer]

да залить можно, это дело хорошее, тока вот будет ли толк? особенно зимой?

Я потому с и спросил сразу

Как там у СССР с хим. оружием в 39-м ?

Т.е. какую именно химическую вундервафлю, даже не обязательно вундервафлю, а просто эффективное химическое средство, Сталин может предложить финнам.

Если то хим. оружие, которое есть у СССР, начиная с поздней осени в условия Финляндии просто не будет эффективно работать, тогда и вопрос отпадает.

Не закупать же "химию" в США специально против финнов. И не разрабатывать же на "шарашках" быстренько хим. оружие специально для войны с конкретным противником в конкретное время года

[Tayhard]

кстати, зимой леса поджечь реально? если подойти к этому фундаментально.

Современными силами - вероятно, да. Тогдашними - вероятно нет.

[Tayhard]

Или крупномасштабный десант с моря в Хельсинки

а там типа береговые укрепления с минами и пушками. Да и блокировали бы ваш десант.Десант же на западный берег Ладоги блокировать просто некому-кроме пары сотен шуцкоровцев с ружьями.

Ну так есть тральщики, подавляющее превосходство в авиации и пушки линкоров. А насчет блокирования - если Хельсинки уже захвачен, и туда по морю подвозят все необходимое - то финнам будет кисло. Тем более если население оттуда выгнать за периметр. Тупо склады с едой, горючкой и патронами-снарядам в основном там.

[Вандал]

Меньше слепо полагайтесь на авторитет местных коллег и больше просвещайтесь: http://en.wikipedia..../Operation_Pike

Как видите, самолеты были: Бристоль Бленхейм, Викерс Велсли, Мартин Мэриленд, Фарман 222.

О "слепо" речь не идет. Первым назвал план нереалистичным я, и именно после изучения материала, в том числе по приведенной вами ссылке. Численность и состав самолетов там дана на 1 апреля 1940. У нас - 1939 год ( если речь идет об ответе на быструю победу СССР над финнами).

И в наличии там основных сил - 48 Бленхеймов, 65 Мартинов. Последние вообще-то только в октябре 1939 начали эксплуатировать. И оба типа - тактический легкий бомбер, а не стратег. Сотня легких дневных бомберов, из них больше половины вообще только-только начали осваивать.

И еще ночных штук 40, половина - средние, половина - тяжелые.

Ну то есть машины такие есть, вопрос только в освоении. Какие проблемы? Значит, начнут, как освоят. В ноябре или декабре.

Сравните эти цифры (100 дневных легких) и, ладно 50 ночных средних и стратегов с цифрами реальных стратегических бомбежек.

Сталин знал эти цифры в 1939 году? В том числе и про эффективность бомбардировок Плоешти?

США, когда бомбили нефть Плоешти, послали 178 Либерейторов, тяжелых бомберов. Если один стратег равен 5 легким бомберам ( нагрузка 2300 кг вместо 2 по 230 у бленхейма) то разница будет примерно раза в два в пользу Штатов. Причем итог операции - провал.

И как Вы сравните эффективность ПВО Плоешти в 1943 и ПВО Баку в 1939? Если не ошибаюсь, там в 1939 году только один полк истребителей стоял. Причем, чуть ли не на И-5. Да даже если И-16. И-16 тип 5 малоэффективен против Бленхеймов. Кстати, Бленхеймы и Мериленды будут бомбить с меньшей высоты, чем Либерейторы. Это тоже повысит их эффективность.

Так что план Щука - это переоценка уже на случай когда выхода нет и СССР атакует первым. В конце марта 1940, когда он составлялся, финны уже вышли из войны.

Это Сталин такой вывод должен был сделать?