Маленькая, победоносная русско-финская война 39-40гг

[Вандал]

Фразу про 215 поставленных я не увидел просто потому что она ловко приткнута к самому концу малоинтересной истории про дальнейшую судьбу Мартинов после 1941.

Так и пишем: с источниками работает невнимательно, изучает только то, что кажется ему интересным.

Только она ни на что не влияет. Еще раз: в середине мая - 4 эскадрильи боеготовы. У англичан в эскадрилье 12-24 машины, у немцев 9-12, у французов в вики нет данных по бомберам, в истребительной 20, в транспортной 10. Так что 4 эскадрильи, сформированные французами - это машин 80.

А почему не 50?

То есть надо думать когда 1,5 месяцами ранее составляли план Щука, то учли 100% имеющихся боеготовых мартинов - 65 штук. Но это в конце марта.

Нет, неправильно. Вы фантазируете. Вот, что написано в википедии: "As of 1 April, four squadrons comprising 48 Bristol Blenheim Mk IV bombers were transferred to the Middle East Command, supplemented with a number of single-engined Wellesley bombers for night missions. A French force of 65 Martin Maryland bombers and a supplementary force of 24 Farman F.222 heavy bombers were allocated for night operations during the campaign." were allocated - были развернуты. Не должны были быть, а были. Значит, в статье про Мэриленды речь идет только о тех бомберах, которые приняли участие в боях за Францию. А кроме того, получается, было еще 65 бомбардировщиков на Ближнем Востоке.

А оставить воевать против немцев только устаревшие машины - это сильно. Причем на три месяца ( столько требовалось по плану Щука для успеха операции).

Ну а почему нет? Зимой же никто воевать не собирался. А к апрелю новые машины уже поступили бы на вооружение. Тем более, что, как мы видим, нужды отзывать из Франции боеготовые эскадрильи не было.

Как это у вас 100 бомберов и 178 - сравнимо? 66% и 100% -хорошенькое сравнение.

А как это у Вас несравнимо? Вы же сравниваете. И запомните: когда цифры одного порядка - они сравнимы.

Причем та операция провалилась и сколько нужно для успеха вообще неясно.

По-Вашему успех операции определяется только количеством сброшенных бомб? Или количеством принимающих участие в операции самолетов? Больше ничто не влияет на успех?

Кстати, американцы ударяли все вместе, а тут будет половина самолетов днем и половина ночью. То есть вообще первый удар - 30-40% от американского, а дальше как фишка ляжет. Хороши шансы, нечего сказать...

А я не понимаю, как можно рассуждать о шансах, имея такую скудную информацию на руках. Вот по исследованиям американских инженеров, земля в районе нефтепромыслов Баку так пропиталась нефтью, что пожар неминуемо охватил бы все поля, на его тушение потребовались бы месяцы, и он вывел бы из строя все нефтепромыслы на несколько лет. В Плоешти было что-нибудь подобное?

Развилка у нас в том, что СССР знает про линию Маннергейма. перебежчик рассказал или там высокий чин разведки инициативность проявил. бывает, строительство дотов -не иголка.

Нет развилки. О линии было известно. Разведка такие данные предоставила. Не было известно об укрепрайоне в Сумме, потому что на момент добычи разведданых, этот укрепрайон еще не был построен. Но это уже минус нашему командованию. Имея данные о строительстве укрепрайона, рассчитывать на то, что противник оставит дыру в своей линии - глупо. Тем не менее, эта глупость была сделана.

После этого Сталин решает не долбить доты в лоб, а спокойно высадиться за ними с моря. Допустим - в Котке. Предлог тот же - провокации на границе, ну а с какой стороны к оной границе идти - наше дело. По прежнему требуем Выборгскую губернию чтобы обезопасить Ленинград.

Лично Сталин? Вот это само по себе развилка. С какой стати Сталин лично проявляет интерес к планированию военной операции против какой-то Финляндии?

Подчеркиваю -я рассматриваю именно эту развилку.

А какие у Вас основания для этой развилки? Разве ЛВО регулярно тренировался в проведении десантных операций?

[Вандал]

если по узким дефиле меж лесов и болот - то таки да, либо войска должны уметь быстро и четко гасить действия всяких там лыжников с ПП "суоми" и не боятся снайперов...

Вы еще про "кукушек" на деревьях вспомните. И про резиновые ДОТы.

у пехоты есть дурацкая привычка - залегать под огнем. Не хотят умирать, сволочи.

Да это понятно. Только снайперы не создают такого огня, под которым пехота залегает. Равно как и пистолет-пулеметы "Суоми" с эффективной дальностью огня порядка 200 метров. Это все стереотипы и мифы финской войны. Нашим мешали бы пограничники, вооруженные трехлинейками (единственное отличие от наших - более удобные ложи), хорошо знающие места, в которых действуют. Мешали бы весьма эффективно, если судить по боевым действиям в первую неделю войны в реале. Правда, в минус финнам тут то, что эвакуировать население из района боевых действий при внезапном нападении они бы не успели.

[Сеня]

Или предлагается до июня - 1941 вывезти, повесить или утопить ну если не всех, то большинство финских мужчин ?

какова наша цель? В будущей войне обеспечить нейтралитет Финляндии, ну и набрать интердивизию красных финнов-пригодится.Позиция-"мы вас не трогаем поэтому вы нас не трогайте"-несерьёзна в принципе, особенно для финнов, кои скажем прямо враждебны.Поэтому нейтралитет нужно обеспечить с позиции силы.Что такое позиция силы по отношению к Финляндии? Это удобный проход к Хельсинки-те занятие Выборга и уничтожение Линии в кротчайшее время, небольшими силами и малыми потерями-чтобы было уроком. Для этого нужно взломать линию.Лучше всего это делать с тыла.Удар с тыла-это или высадка в районе Выборга или в районе Кексгольма или движение от Петрозаводска.От Петрозаводска идти далеко,высадка в районе Выборга-встретит гарантированное мощное сопротивление.

Поэтому внезапно высаживаем дивизию в Кексгольме, продвигаемся на юг и взламываем Линию на востоке.Одновременно занимаем предмостные укрепления на линии озёр.После обеспечения связи с Ленинградом начинаем продвижение на северо запад, имея на одном фланге-Ладогу, на другом-озёра Вуокси. Доходим до оз Сайма-50 км.По достижении систем озёр Сайма-южная Финляндия рассекается пополам.Финны оставляют Линию и концентрируются на защите Выборга с восточного направления-тут можно начать переговоры.

Вариант Котки-если мы хотим советизироать Финляндию-что нам в принципе не надо.

Изменено 25 Nov 2012 пользователем Сеня

[Вандал]

3. Для продвижения по Карельскому перешейку нужны или местные проводники или очень хорошее умение ориентироваться на местности. Сам ходил походом - могу подтвердить. Без знания местности влезть в неожиданно появившееся перед тобой болото, или уткнуться в озеро, которое по карте вроде тут не должно быть (или ты по карте должен быть совсем не тут) самое обычное дело.

А Вы там в каких местах были? Вдоль железной дороги Ленинград-Выборг примерно до линии Маннергейма местность густо заселена.

Или предлагается до июня - 1941 вывезти, повесить или утопить ну если не всех, то большинство финских мужчин ?

какова наша цель?

Ваша цель, Сеня, найти подтверждение своим фантазиям в архивах. Вы уже нашли хитрый план обхода линии Маннергейма посредством десанта на Ладоге?

[Сеня]

Те имеем вариант Котка-облегченный с ограниченной целью.

Ваша цель, Сеня, найти подтверждение своим фантазиям в архивах. Вы уже нашли хитрый план обхода линии Маннергейма посредством десанта на Ладоге?

мой план основывается на внезапной атаке, когда финнские погранцы пьют чай с морошкой, а не усилены в 10 раз.Выбрасывать в тыл 30000 группировке десант это точно идиотизм.те когда Сталин начал переговоры от предотвратил такую возможность. Изменено 25 Nov 2012 пользователем Сеня

[Сеня]

Большую часть времени занял обстоятельный доклад о битве при Суомуссалми профессора Э. Эльфенгрена из военной академии Хельсинки. Но наши любители выглядели тоже авторитетно, дополняя даже кое в чем маститого ученого. Владимир Чекунов, один из составителей сборника документов "Принимай нас, Суоми-красавица" (СПб, 1999), прочел доклад о парашютном десанте 201-й бригады в феврале 1940 года. По его гипотезе, неудачное десантирование советских парашютных групп было лишь разведкой большого десанта с целью захвата Кексгольма и переезда туда Народного правительства Куусинена.

[Сеня]

Можно предложить ещё более лайт вариант-высаживаем дивизию в Кексгольме, сметаем погранцев на Суванто ярви и занимаем предмосгные укрепления на линии озёр, минируем подходы.На линии Торхон ярви примерно -ставим артиллерию сзади.Начинаем переговоры на ранее выдвинутых условиях.Никакого смысла цепляться за Линию у финнов больше нет-она прорвана.И пусть они пытаются брать предмостные укрепления -если им людей не жаль.

[kinhito]

Прежде всего - мы должны понимать: What Stalin Wants?

Целью договоров со странами Прибалтики и Финляндии является не "восстановление территории Российской Империи эпохи наибольшего рассвета", а создание наилучшей оборонительной позиции в Балтике. Центральная Минно-Артиллерийская Позиция фон Эссена превосходно проявила себя в прошлой войне.

Из этого надо исходить...

Изменено 25 Nov 2012 пользователем kinhito

[ВВВ]

Центральная Минно-Артиллерийская Позиция фон Эссена превосходно проявила себя в прошлой войне.

Ну , не так уж и хорошо и - что там у немцев прорываться то будет ? Тирпиц с Бисмарком ?

[kinhito]

А почему вы решили, что Сталин думает только о немцах? Многое говорит о том, что оборонное строительство СССР строилось не под конкретного противника, а в расчёте на "войну против всех". Что если Запад таки договорится с Германией?

[kinhito]

В контексте A2WW предлагаю рассмотреть такой вариант: Сталин влазит в Финляндию, поверив заверениям Мерецкова. К середине декабря, когда становится ясно, что РККА начинает буксовать, а на Западе проявляются признаки Перемирия и Переговоров Запад-Германия...

Что делать Сталину? Либо надо добивать, бросив все силы, либо идти на собственное Перемирие.

[Вандал]

Большую часть времени занял обстоятельный доклад о битве при Суомуссалми профессора Э. Эльфенгрена из военной академии Хельсинки. Но наши любители выглядели тоже авторитетно, дополняя даже кое в чем маститого ученого. Владимир Чекунов, один из составителей сборника документов "Принимай нас, Суоми-красавица" (СПб, 1999), прочел доклад о парашютном десанте 201-й бригады в феврале 1940 года. По его гипотезе, неудачное десантирование советских парашютных групп было лишь разведкой большого десанта с целью захвата Кексгольма и переезда туда Народного правительства Куусинена.

Это не Ваш план, а совсем другой план.

[ВВВ]

А почему вы решили, что Сталин думает только о немцах? Многое говорит о том, что оборонное строительство СССР строилось не под конкретного противника, а в расчёте на "войну против всех". Что если Запад таки договорится с Германией?

Тогда - Иосиф все.

[Вандал]

Те имеем вариант Котка-облегченный с ограниченной целью.

Ваша цель, Сеня, найти подтверждение своим фантазиям в архивах. Вы уже нашли хитрый план обхода линии Маннергейма посредством десанта на Ладоге?

мой план основывается на внезапной атаке, когда финнские погранцы пьют чай с морошкой, а не усилены в 10 раз.Выбрасывать в тыл 30000 группировке десант это точно идиотизм.те когда Сталин начал переговоры от предотвратил такую возможность.

А она хотя бы рассматривалась, эта Ваша возможность?

[kinhito]

Сначала первый вариант: что можно собрать и бросить в Суоми, что бы гарантированно в кратчайшие сроки дойти до Хельсинки? Естественно, на уровне ИХ знаний.

[Сеня]

что можно собрать и бросить в Суоми, что бы гарантированно в кратчайшие сроки дойти до Хельсинки?

можно завалить трупами Балтику и пройти прямо в Хельсинки.Вопрос в том, чтобы выработать цель и решить её минимальным усилием.

Сталин решил взять финнов на понт-в духе Гитлера.Так пусть вызовет посла и даст 24 часа на раздумья.Да-отлично-нет-выбрасываем десант в тылу.Пока в Хельсинки не сообразили в чём дело.

Прорываем линию за неделю и вновь ультиматум.

Изменено 25 Nov 2012 пользователем Сеня

[Вандал]

Сначала первый вариант: что можно собрать и бросить в Суоми, что бы гарантированно в кратчайшие сроки дойти до Хельсинки? Естественно, на уровне ИХ знаний.

А зачем в Хельсинки? Такая задача ставилась? Нормальный план нужно было делать. Генштаб такой план разработал, но как дошло до дела, то поручили делать новый план ЛВО. Причем, как всегда, в авральном режиме. Соответственно, средства округа были весьма ограничены. Обычное шапкозакидательство.

[Вандал]

что можно собрать и бросить в Суоми, что бы гарантированно в кратчайшие сроки дойти до Хельсинки?

можно завалить трупами Балтику и пройти прямо в Хельсинки.Вопрос в том, чтобы выработать цель и решить её минимальным усилием.

Неправильно. В такой войне нужно выделять такие средства, которые гарантированно дадут победу. Чем больше средств выделяете, тем быстрее решается задача. Чем быстрее решается задача, тем меньше в итоге ресурсов затрачивается. А не как Ваш "план", сделанный в расчете на авось.

Сталин решил взять финнов на понт-в духе Гитлера.Так пусть вызовет посла и даст 24 часа на раздумья.

Финны объявляют мобилизацию. -1 день на бесчинства Вашего десанта.

Да-отлично-нет-выбрасываем десант в тылу.Пока в Хельсинки не сообразили в чём дело.

Прорываем линию за неделю и вновь ультиматум.

И кто предлагал так действовать?

[Сеня]

Допустим часов этак в 10 финское правительство получает ультиматум.После неких споров-в 15 решают объявить мобилизацию и послать директивы погранцам. Приказ о мобилизации поступает в вечерние газеты и моб пункты начинают работать с утра.Это при суперскорости. Утром часов в 8 советская флотилия пересекает границу и идёт на Кексгольм.К полудню она вваливается в порт Кексгольма и встретив чисто символическое сопротивление высаживается.Одновременно выбрасывается воздушный десант этак в 500 человек на полпути между Кексгольмом и Линией.Диверсионные группы берут под контроль мосты.Обрезается связь.

Утром следующего дня начинается движение от Кексгольма на юг-и через 2 суток подходят к Линии с тыла.Одновременно войска изолируют на линии озёр от возможных финских контратак.Через 4 дня после начала операции начинается штурм с тыла и частично с фронта укреплений Линии.Это если финны решают сопротивляться что в услових полного окружения, прижатости к озеру и бомбёжек является безумием.

[Вандал]

Допустим часов этак в 10 финское правительство получает ультиматум.После неких споров-в 15 решают объявить мобилизацию и послать директивы погранцам. Приказ о мобилизации поступает в вечерние газеты и моб пункты начинают работать с утра.Это при суперскорости. Утром часов в 8 советская флотилия пересекает границу и идёт на Кексгольм.К полудню она вваливается в порт Кексгольма и встретив чисто символическое сопротивление высаживается.Одновременно выбрасывается воздушный десант этак в 500 человек на полпути между Кексгольмом и Линией.Диверсионные группы берут под контроль мосты.Обрезается связь.

Утром следующего дня начинается движение от Кексгольма на юг-и через 2 суток подходят к Линии с тыла.Одновременно войска изолируют на линии озёр от возможных финских контратак.Через 4 дня после начала операции начинается штурм с тыла и частично с фронта укреплений Линии.Это если финны решают сопротивляться что в услових полного окружения, прижатости к озеру и бомбёжек является безумием.

Кабинетный стратег Вы наш. Во-первых, повторяю: прорыв линии Маннергейма в одном месте не означает её автоматического оставления на других участках. Вы это сами признали. Во-вторых, времени Вашему десанту на бесчинства - 3-4 суток, потому что как Вы сами прикинули, финны начнут подтягивать отмобилизованные войска уже на четвертый день. То есть Ваш штурм с тыла на четвертый день операции (пятый день мобилизации), провалится. Дальнейшая судьба десанта печальна.

[Сеня]

Кабинетный стратег Вы наш. Во-первых, повторяю: прорыв линии Маннергейма в одном месте не означает её автоматического оставления на других участках. Вы это сами признали. Во-вторых, времени Вашему десанту на бесчинства - 3-4 суток,

а нам и не надо-с потерей восточного участка смысл Линии совершенно уничтожается ибо линия это не поллинии-если вы не предполагаете что финны решат строить линию Ладога-Саймо-этак в 70 км.

финны начнут подтягивать отмобилизованные войска уже на четвертый день.

и пусть подтягивают и накапливают силы и строят планы-это примерно через неделю-штурмуют предмостные укрепления в районе Тиури-Райсяля.Мы поставим в тылу орудия, выроем окопы . Начнём бомбить. Кому раньше надоест.

[kinhito]

А зачем в Хельсинки? Такая задача ставилась?

Хельсинки - столица. Правительство в столице, это не Правительство в Лондоне, Виши или Терийоках. Кромр того - учитывая историю гражданской войны (в Суоми ессесно) можно был9о расчитывать, что там Куусинен будет иметь какую-то опору на население.

Изменено 25 Nov 2012 пользователем kinhito

[Вандал]

Кабинетный стратег Вы наш. Во-первых, повторяю: прорыв линии Маннергейма в одном месте не означает её автоматического оставления на других участках. Вы это сами признали. Во-вторых, времени Вашему десанту на бесчинства - 3-4 суток,

а нам и не надо-с потерей восточного участка смысл Линии совершенно уничтожается ибо линия это не поллинии-если вы не предполагаете что финны решат строить линию Ладога-Саймо-этак в 70 км.

1. Что именно Вам не надо?

2. С потерей восточного участка смысл линии не теряется - и попробуйте докажите обратное.

финны начнут подтягивать отмобилизованные войска уже на четвертый день.

и пусть подтягивают и накапливают силы и строят планы-это примерно через неделю-штурмуют предмостные укрепления в районе Тиури-Райсяля.Мы поставим в тылу орудия, выроем окопы . Начнём бомбить. Кому раньше надоест.

Какие силы им надо накапливать? Против Вашей дохлой дивизии? Да они за день достаточно войск подвезут. И начнут её громить по частям, как в реале громили 18-ю и 44-ю. Сплошного фронта здесь Вы не создадите, сил не хватит. Вы не забыли, что у Вас по плану штурм линии? Основные силы там, а то жалкое прикрытие коммуникационной линии, которое вы себе создадите, финны измочалят. Вы не успеваете взять линию до прибытия финнских подкреплений.

Вы элементарных выводов делать неспособны даже на основе той информации, которую сами же выдаете. Какой смысл мне продолжать это переливание из пустого в порожнее?

А зачем в Хельсинки? Такая задача ставилась?

Хельсинки - столица. Правительство в столице, это не Правительство в Лондоне, Виши или Терийоках. Кромр того - учитывая историю гражданской войны (в Суоми ессесно) можно был9о расчитывать, что там Куусинен будет иметь какую-то опору на население.

Я повторяю вопрос: задача такая ставилась?

[kinhito]

Я повторяю вопрос: задача такая ставилась?

Какая задача? Вы можете назвать конкретную задачу, поставленную РККА на начало войны?

[Parafin]

На Martin 167 Maryland в бомбардировке Баку я бы особо не рассчитывал:

7 декабря во французский порт Гавр пришел транспорт из Америки, на борту которого находились первые 9 машин. Самолеты поступили в разобранном виде, упакованные в контейнеры. Затем прибыло еще несколько транспортов. В результате общий объем поставок составил 234 самолета. Собирать их решили в Касабланке. Ящики с самолетами отправляли в Марокко по Средиземному морю по мере их прибытия из США с 25 декабря 1939-го до 25 июня 1940 года, причем последняя партия ушла из Марселя уже после капитуляции Франции.

В Касабланке, где началась сборка «мартинов», сборочное предприятие представляло собой скорее большую авиаремонтную мастерскую, чем завод. Кроме того, задерживались поставки необходимых комплектующих. Так, кислородные приборы и радиостанции начали прибывать лишь в феврале, а бомбосбрасыватели - только в мае. Тем не менее, до выхода Франции из войны успели смонтировать и включить в боевой состав ВВС 139 машин. Авиация флота получила 52 самолета, причем 12 из них уже после заключения перемирия.

Первыми на новые самолеты перевооружились две разведывательные группы: GR II/39 и GR I/61, расквартированные в Сирии и Северной Африке. Затем командование решило «пересадить» на «мартины» четыре «африканские» бомбардировочные группы: GB I/62, GB II/62, GB I/63 и II/63. Несмотря на то, что все эти группы должны были завершить перевооружение к 31 января 1940 года, лишь 8 февраля первые 3 самолета официально включили в состав ВВС.

В начале марта разведывательная группа GR II/39, размещенная в Сирии, была переквалифицирована в бомбардировочную GB I/39. Ее планировали срочно вооружить «мартинами» и в случае принятия решения на войну с Советским Союзом - отправить бомбить бакинские нефтепромыслы. Во второй половине апреля эта группа «вне очереди» получила 12 «мартинов». Три из них были оснащены фотооборудованием и дополнительными бензобаками для дальней разведки (значит 9 бомбардировщиков и 3 разведчика). Однако на всех остальных отсутствовали бомбосбрасыватели, которые доставили в Сирию лишь через два месяца! К тому времени немцы уже маршировали по Франции. К моменту начала немецкого вторжения в составе боевых частей французских ВВС числилось 78 «Мартинов 167».