Другой КВ навсегда

[ВАЛХВ]

Разве не красавец?

С точки зрения технической эстетики, как будто Рафаэль-Микеланджело ваяли. Для предельного совершенства просится более основательное орудие, а с точки зрения технологической целесообразности массового выпуска - спрямление носа и кормы, чтобы впереди варить детали через балку, а сзади напрямую. А в поперечном разрезе, кстати, простая коробчатая форма - мечта технолога. И вооруженца. Шашмурин вспоминал в своих записках, что на шасси КВ-1С пушка-гаубица 152 мм встала легко и без проблем, а вот в ИС-2 эту МЛ-20 впихивали трудно и мучительно. То есть некие недостатки могут на другом конце палки быть и достоинствами.

[ВАЛХВ]

Еще информация к размышлению. Сравнительные данные по преодолеваемым препятствиям танками Т-34 и КВ-1 выпуска 40-го года. Веса 26 и 43 тонны. То есть КВ без экранировок.

Т-34 КВ-1

Удельное давление

на грунт кг на см2 0,62 - 0,66

Подьем в гр. 30 - 37

Спуск в гр. 30 - 37

Крен в гр. 20 - 28

Ров мм 2500 - 3000

Стенка мм 720 - 870

Брод мм 1300 - 1500

Все показатели в пользу КВ кроме удельного давления на грунт. Но при урезанной бронеровке АИ ИС-1 у него будет и этот показатель лучше. Получится идеальный грязеход.

Сравнительные испытания на скорость чистого движения танков по проселку в ноябре-марте 42-43 гг.

Т-34 - 20,4 км в час

КВ-1С - 19,1 км в час.

Данные взяты из трехтомника М.Свирина.

Изменено 26 Nov 2012 пользователем ВАЛХВ

[Димончик]

Уважаемый, я всеж за доработку Т-28(умней). Но раз пляшем от КВ тогда почему не переделать нос для максимального угла обстрела пулеметов типа Т-28? Только не убогие башенки а вот такая установка, лучше две. Но я б еще туда и малые огнеметы вставил. По 10 выстрелов хватит. Задача прорыв обороны, а для прорыва надо зачистить вражеский окоп, а огнемет и боковой огонь как раз то что надо. Переезжая окоп заливаем его в обе стороны огнесмесью и пехота спокойно подойдет и гранатами зачистит блиндажи и убежища не залазя в горящий окоп.

Пушка лучше 107мм 1910/30года(http://ru.wikipedia....а_1910/30_годов ) лучше и не надо , и бронепрорбиваемость не плохо и по своим свойствам немного мощней немецкой 105мм гаубицы. Если надо бронепробиваемость то 102мм 1911года(http://flot.sevastopol.info/arms/guns/4_60.htm), главное что они уже есть, а поменять затвор и прийти к единому калибру(100-102-107мм), это легче на готовых образцах.

Изменено 26 Nov 2012 пользователем Димончик

[Grom]

В ходе Польского похода в 39 в лесу под Белостоком красноармейцы нашли 2 брошенных немецких танка. Один был даже на ходу. ГАБТУ изучало их и ездой и обстрелом.

Спасибо, ясно.

[ВАЛХВ]

Уважаемый, я всеж за доработку Т-28(умней). Но раз пляшем от КВ тогда почему не переделать нос для максимального угла обстрела пулеметов типа Т-28? Только не убогие башенки а вот такая установка, лучше две. Но я б еще туда и малые огнеметы вставил. По 10 выстрелов хватит. Задача прорыв обороны, а для прорыва надо зачистить вражеский окоп, а огнемет и боковой огонь как раз то что надо. Переезжая окоп заливаем его в обе стороны огнесмесью и пехота спокойно подойдет и гранатами зачистит блиндажи и убежища не залазя в горящий окоп.

Пушка лучше 107мм 1910/30года(http://ru.wikipedia....а_1910/30_годов ) лучше и не надо , и бронепрорбиваемость не плохо и по своим свойствам немного мощней немецкой 105мм гаубицы. Если надо бронепробиваемость то 102мм 1911года(http://flot.sevastop...s/guns/4_60.htm), главное что они уже есть, а поменять затвор и прийти к единому калибру(100-102-107мм), это легче на готовых образцах.

Прикрепленные изображения

<br />

Нон-стоп эволюция Т-28 мне тоже представляется более умной. Но для этого надо, чтобы сон разума был прерван не в 39, а в 35 году и чтобы Т-28 стал изначально единым ОБТ в КА. Здесь, как более вероятное, прерывание сна происходит в 39-м. Тоже думаю, что пушка 107 мм под царский выстрел была бы идеальной для танка нового поколения. У неё даже ОФС был бы опасен при попадании немцам в борт 32 мм. Свойство нашего КВ - АИ ИС-1 - то что возит лишний воздух, вообщем позволяет внедрять многие штучки. Например, испытывался танк-тральщик на базе КВ для подрыва мин током СВЧ. Но следует иметь воздержанность. Начальный этап его эволюции 40-42 гг должен быть под знаком максимального упрощения и технологичности. Иначе плюсы потонут в минусах усложнения и непервозначных сущностей. Вот тоже орудие 107 мм. Смогут ли его конструкторы 39 года упаковать в башню нефлотского типа? Грызут сомнения, как бы не получилась крякозябра типа КВ-2. Вот осенью 43 г. они дозрели, чтобы с помощию изящных наплывов подбашенной коробки спокойно поставить на КВ-1С и орудие 85 мм и даже 122мм. А до того вряд ли. Тут ведь еще и технологи должны быть в большей зрелости. А раньше вряд ли. Оставим калибры 100-107 мм на осень 43-го, когда родится ИС-2 с мощным орудием для радикального укрощения зверинца неприятеля. Грабинская АИ пушка 76,2 мм в 50 калибров в целом спокойно рулит до весны 43-го. А с начала 43-го у нас в этой АИ уже будут серийные зверобои ИСУ-152 (МЛ-20) и ИСУ-122 (А-19). И важно, что все самоходы тяжелых систем, более 76 мм, у нас идут на 1 шасси, что вкупе с наличием 1 типа танка, 1 типа двигателя, даст в процессе производства, эксплуатации и ремонта существенную позитивную синергию.

Изменено 26 Nov 2012 пользователем ВАЛХВ

[Димончик]

Ну перспективное вооружение надо было отрабатывать еще с 28го, когда Лендера переделывали и с танком Гротте возились, и что мешает проводить перспективное проектирование малыми силами и неспешные испытание на полигоне? Помнится с подкалиберными и полигональными снарядами на ебу...,хм, изрядно занимались. У нас в перспективе с 28го висят : 57мм Норденфельдта и Канэ, 75мм Канэ, 76,2мм Лендера, 102мм, 107мм - более мощные пока нет смысла и надо их будет единицы. И трех дюймовки, горная и такая -но это так между делом. По вооружению как раз в 37 подняли планку и выходит, легкий 57мощная или трех дюймовка, средний -трехдюймовка, но с возможностью поставить или Канэ или Лендера, а тяжелый только 107мм, тут даже вариантов нет и все опробовано на бронепоездах. Да и по деталям арт систем надо навести порядок, сделать типовые под разные мощности противооткатные и замки и морячкам тоже новые пушки с клиновыми замками нужны и привод полуавтомат. На Т-28 ставили и 85мм и 95мм не ужто тут не осилим? А выносной пулемет - идея ПМВ, троншейное оружие, резко повысит возможности танка( а не грибок от унитаза как на КВ!).

[sigulin.maxim]

чет вы меня совсем запутали :sorry:

[Димончик]

чет вы меня совсем запутали

Где? ;)

[Mamay]

А разве у нас в 40-м был хоть один завод, который мог без переоборудования, дооборудования враз начать выпуск хоть Т-34, хоть КВ. Везде требовалась серьезная подготовка. Да взять те же СТЗ и ЧТЗ. На последнем целый новый производственный корпус начали возводить в 40-м под КВ. В 41-м в черне закончили. А 174 завод в том же положении. Главное раньше начать подготовку производства, а не зачинать мертворожденное дитя. А в пользу 174-го скажу, что его двигательный участок в эвакуации с ходу включился в производство дизелей В-2. И потом не забывайте, что Ленинград - крупнейший индустриальный узел СССР, где огромные возможности промкооперции. Если бы бывший Обуховский завод был бы комбинатом по выпуску косилок-сеялок, куда не шло. Но это кадровое машиностроительное предприятие с изначально военным, а потом танковым профилем. Да было бы желание. За мирный 40-й год горы можно своротить.

Напомнить вам чем моб развертывание Т-50 на заводе № 37 закончилось? Есть знаете ли разница между понятием "до оснастить" и "построить заново".

Нон-стоп эволюция Т-28 мне тоже представляется более умной.

Т-28 имел оч простой раскрой бронедеталей. Его еще больше можно было бы упростить при переходе на 1башенную модификацию. Их толщина (даже увеличенная) вполне допускала сварку. КВ требовал литья (в 1939 только еще осваиваемое) или собирался на гуженах (то еще удовольствие).

Но для этого надо, чтобы сон разума был прерван не в 39, а в 35 году и чтобы Т-28 стал изначально единым ОБТ в КА.

На 1935 год тот же СТЗ еще в стадии зарождения находиться. К 1938 году только более менее Т-26 освоят. Вот собственно и время для перехода.

Еще информация к размышлению. Сравнительные данные по преодолеваемым препятствиям танками Т-34 и КВ-1 выпуска 40-го года.

Причины банальны.

1) БОльшие геометрические размеры КВ.

2) Совершенно "лысые" на тот период гусеницы Т-34.

Грабинская АИ пушка 76,2 мм в 50 калибров в целом спокойно рулит до весны 43-го.

Тут главное не почивать на лаврах теша себя тем, что Ф-34 шьет и порет все панцерваффе вдоль и поперек. А начать вовремя суетиться с новой пушкой. Наиболее перспективным представляется ствол с баллистикой 3К, но с гильзой сделанной на основе 52К путем ее укорачивания. Гильза 3К - 76,2х558 диаметр основания 101 мм. 52К - 85х629R диаметр - 112 мм. Т.е. на этой гильзе можно создать выстрел скажем 76,2х450(500) диаметр - 112 без потерь в баллистике пушке, при этом удобный при обращении в танке даже с небольшим погоном. Именно по такому пути пошли немцы создавая выстрел для KwK40 (баллистика PaK 40) на укороченной гильзе KwK36.

Изменено 27 Nov 2012 пользователем Mamay

[ВВВ]

Ссылку можно на Коломейца с цитатами.

Максим Коломиец Т-34 - первая полная энциклопедия Эксмо 2009 год.

Может в сети есть - но у меня бумажный экземпляр.

Т-34М - не слишком похож на то что нарисовал Свирин ( точнее Свиринский чертеж - это отвергнутый проект апреля 41 года). Некоторые бронедетали М были готовы, но до изготовленя даже опытного образца дело так и не дошло....

[Mamay]

Т-34М - не слишком похож на то что нарисовал Свирин ( точнее Свиринский чертеж - это отвергнутый проект апреля 41 года).

А на что похож конечный проект?

[ВАЛХВ]

Напомнить вам чем моб развертывание Т-50 на заводе № 37 закончилось? Есть знаете ли разница между понятием "до оснастить" и "построить заново".

<br />

Ну знаете, 37 и 174 это две такие большие разницы, что их сопоставлять, что на весы ставить гирьку с гирей. 37 в РИ был де-факто сборочной линией, где из агрегатов ГАЗ лепили перед ВОВ пулеметную танкетку, а в последующем смогли только потянуть танкетку с 20 мм пушкой. А 174 - это комбинат. Про значимость его двигательного производства уже писал. Добавлю, что в РИ завод 174, готовя до ВОВ лишь остнастку для Т-50, тем не менее, даже при частичной эвакуации в г.Омск на маргинальную площадку паровозоремонтного завода, смог запустить производство Т-34. Чувствуете разницу? Конечно, Т-34 не КВ, но у нас не КВ, а АИ ИС-1, который по корпусным параметрам очень близок к Т-34.

[ВАЛХВ]

Т-28 имел оч простой раскрой бронедеталей. Его еще больше можно было бы упростить при переходе на 1башенную модификацию. Их толщина (даже увеличенная) вполне допускала сварку. КВ требовал литья (в 1939 только еще осваиваемое) или собирался на гуженах (то еще удовольствие).

<br />

И от Т-28 и с головы надо брать удачные решения для упрощения поточного производства. Этим и займутся технологи и КБ 6 заводов, выпускающих АИ ИС-1. Генеральная линия

- уход от изгибания бронелистов, клепки-гужонов к сварке и литью. В РИ на КВ внедрили сварочные операции. Здесь это будет проще. Литая башея Т-34 52 мм. 60 мм ИС-1 практически тоже самое. На Уралмаше прессы-чудовища штамповали башни-формочки 45 мм. Не знаю смогут ли 60 мм. Можно в этом случае ограничиться 50 мм, ведь опрессовка значительно повышает снарядостойкость металла. Этот процесс начнется в 40-м и далее по нарастающей.

На 1935 год тот же СТЗ еще в стадии зарождения находиться. К 1938 году только более менее Т-26 освоят. Вот собственно и время для перехода.

<

И еще все усугубляется наличием в производстве 3 типов танков, не считая танкетки.

[ВАЛХВ]

Тут главное не почивать на лаврах теша себя тем, что Ф-34 шьет и порет все панцерваффе вдоль и поперек. А начать вовремя суетиться с новой пушкой. Наиболее перспективным представляется ствол с баллистикой 3К, но с гильзой сделанной на основе 52К путем ее укорачивания. Гильза 3К - 76,2х558 диаметр основания 101 мм. 52К - 85х629R диаметр - 112 мм. Т.е. на этой гильзе можно создать выстрел скажем 76,2х450(500) диаметр - 112 без потерь в баллистике пушке, при этом удобный при обращении в танке даже с небольшим погоном. Именно по такому пути пошли немцы создавая выстрел для KwK40 (баллистика PaK 40) на укороченной гильзе KwK36.

<br /

У нас, в отличие от немцев, маячит впереди перспектива сползания в эвакуации в елочошишечную военную экономику. Поэтому целесообразнее иметь на тяжелый период унифицированный выстрел для танка и ЗИС-3.

Про АИ пушку 50 калибров 76 мм написал потому, что в одной радиопередаче Барятинский сказал: Грабин предлагал для новых танков орудие 50 калибров, но ГАБТУ его завотировали.

[ВАЛХВ]

[

А выносной пулемет - идея ПМВ, троншейное оружие, резко повысит возможности танка( а не грибок от унитаза как на КВ!).

<br />

На одной картинке КВ видел нечто оч. похожее на вышеуказанный выносной пулемет. Только на башне. Правда, может это зенитный. Но внешне оч. похож, тоже с кольцом. Чтобы осилить ваши наметки по пушке, надо знать насколько позволяет коробка КВ овеличить диаметр башенного погона при минимальном отступе от борта. С учетом того, что у нас на бортах не 75 мм броня, а 50 мм. Вот нигде не могу найти в сети чертежи КВ. Вернее находил, но там только деньги снимают, а чертежи фиг скачиваются.

[ВАЛХВ]

Коллега с чего вы взяли что она встала спокойно?

ЦитатаКВ-85 по своей сути являлся переходной моделью между танками типов КВ-1с и ИС-1. От первого КВ-85 полностью заимствовал ходовую часть и большое количество деталей бронекорпуса, а от второго — башню с орудием. Изменения касались только бронедеталей подбашенной коробки — у КВ-85 они были изготовлены заново для размещения новой и более габаритной по сравнению с КВ-1с башни с погоном 1800 мм.

Прямо в Вике пишут не стыдясь.

<br />

Коллега с чего вы взяли что она встала спокойно?

<br />

Ровно это и имел в виду. Не останавливая производство, за счет изменения конфигурации подбашенной коробки сделали КВ-85 и продлили цикл производства КВ-1С. Испытали и вариант с пушкой 122 мм на этом же погоне. Но боги жаждут - срочно понадобилось ломать производство под новое творение Котина ИС-2. Но в 39-40 такие кульбиты для наших конструкторов-технологов недостижимый высший пилотаж. А иначе Грабин бы быстро сварганил танкопушку 107 мм в 38 калибров как предложил наш коллега Димончик, а потом - осенью 43-го заменил бы на ЗИС-6 в 48 калибров. В таком варианте самое заманчивое, что обходим проблему ББ-снарядов летом-осенью 41-го. В борт троек-четверок можно стрелять ОФС с установкой на фугасное действие. Хотя, возможно, у корпусной модернизированной пушки 10-30 года есть и бетонобойный снаряд. Тогда и в лоб можно. Навскидку не помню. Однако, тогда тоже маячит негатив. Немцы наверняка бы сделали более мощный кошачий ответ. Некую помесь тигра с пантерой, а то и с Маусом. А у нас все - технический предел.

[ВАЛХВ]

У того же Свирина встречал, что танк был готов к серии чуть ли не в январе 1941 года, но ждали 600 сильного мотора которого так и не дождались. Забить вовремя на мотор и гнать в серию.

Его и начали готовить к выпуску. Начали делать остнаску. Планировали запустить в серию с января 42-го.Но резина тянулась, ведь за план по выпуску ординарных Т-34 с заводчан шкуру драли. Поэтому не успели к ВОВ ни подготовить производство, ни собрать хоть 1 ездовой экземпляр для испытаний. Так что и в РИ в этой АИ Т-34М на бал-маскарад успеть никак не может.

[ВАЛХВ]

В погон 1535 мм 3 члена экипажа влезают только вместе 5 см пушкой, как на Т-3.

Тем не менее читал в окопных мемуарах, как командир КВ, будучи третьим в башне, руководил действиями экипажа. Если попросите, вечером найду и процитирую.

[ВАЛХВ]

Все как есть и будет. Те кто могут будут делать тяжелые танки, остальные средние, совсем убогие - легкие.

В этой АИ принимается жесткое управленческое решение отделить мух от котлет: серийные заводы загружаются планом реального КВ-лайт ( АИ ИС-1, Главный конструктор сопровождения серии Шашмурин Н.Ф.), а фирмы Котин-Кошкин и Ко выполняют НИОКР по суперхищному отряду тяжелого и среднего танка. Вероятно, к 44-му выйдут на Т-44 и ИС-2 РИ. А то и что-то покруче. Будет ли смысл ломать устоявшееся производство наличного ОБТ, жизнь покажет.

Изменено 27 Nov 2012 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

А на что похож конечный проект?

<br />

Если чисто технически, то на помесь Т-34 обр. 40 г. с немецким Т-3. А глобально-стратегически на несчастного барбоса, за которым гнался пёс. Потому как это оказалась попытка с двумя чемоданами в руках догнать поезд, уже отошедший с перона. Танковое производство дело долготягучее. Сколько возились немцы с 3-4-ми пока до ума не довели? Даже богатые и умные американы к шерману шли не семимильными шагами, да и через промежуточную крякозябру. Поэтому т. АИ Шашмурину было сказано: ми нэ разрешаем вам дэлать новый танк. Ви должны к новому году только лишь утоньшить изнутри броню и все.

[Mamay]

Ну знаете, 37 и 174 это две такие большие разницы, что их сопоставлять, что на весы ставить гирьку с гирей. 37 в РИ был де-факто сборочной линией, где из агрегатов ГАЗ лепили перед ВОВ пулеметную танкетку, а в последующем смогли только потянуть танкетку с 20 мм пушкой. А 174 - это комбинат. Про значимость его двигательного производства уже писал. Добавлю, что в РИ завод 174, готовя до ВОВ лишь остнастку для Т-50, тем не менее, даже при частичной эвакуации в г.Омск на маргинальную площадку паровозоремонтного завода, смог запустить производство Т-34. Чувствуете разницу?

Вот именно почувствуйте разницу, паровозоремонтные мастерские оснащенные силовым оборудованием для ремонта машин массой 50-60 тонн и завод выпускающий 10 тонный танк. Ни на какие мысли не наводит?

Может ассоциации с немцами, параллельно выпускавших Т-4 и Т-5 наведут?

Конечно, Т-34 не КВ, но у нас не КВ, а АИ ИС-1, который по корпусным параметрам очень близок к Т-34.

И от Т-28 и с головы надо брать удачные решения для упрощения поточного производства. Этим и займутся технологи и КБ 6 заводов, выпускающих АИ ИС-1. Генеральная линия

- уход от изгибания бронелистов, клепки-гужонов к сварке и литью. В РИ на КВ внедрили сварочные операции. Здесь это будет проще. Литая башея Т-34 52 мм. 60 мм ИС-1 практически тоже самое. На Уралмаше прессы-чудовища штамповали башни-формочки 45 мм. Не знаю смогут ли 60 мм. Можно в этом случае ограничиться 50 мм, ведь опрессовка значительно повышает снарядостойкость металла. Этот процесс начнется в 40-м и далее по нарастающей.

Дык чего общего у этой машины с КВ? Так и скажите хочу торсионную подвеску под Т-34 подвести.

У нас, в отличие от немцев, маячит впереди перспектива сползания в эвакуации в елочошишечную военную экономику. Поэтому целесообразнее иметь на тяжелый период унифицированный выстрел для танка и ЗИС-3.

Дык я ее сразу и не предлагаю. Я указываю на то, что обнаружив достаточность Ф-34 не надо 2 года ждать появления Тигра и Пантеры, а потихоньку шевелить рогом сразу.

Про АИ пушку 50 калибров 76 мм написал потому, что в одной радиопередаче Барятинский сказал: Грабин предлагал для новых танков орудие 50 калибров, но ГАБТУ его завотировали.

Не читал про танковую, про противотанковую ЗиС-13 читал.

Ровно это и имел в виду. Не останавливая производство, за счет изменения конфигурации подбашенной коробки сделали КВ-85 и продлили цикл производства КВ-1С. Испытали и вариант с пушкой 122 мм на этом же погоне.

Это как раз показательно. Унитарный выстрел 85х629R имел такой размер, что позволял оперировать с 122 мм снарядами правда раздельного заряжения.

Кстати, операцию аналогичную, предложенной мной по укорачиванию 3" выстрела 3К можно произвести и с 85 мм снарядом. Донором послужит гильза 100х695R диаметром 147мм (БС-3). В результате под выстрел 85х500 вполне бы хватало погона 1,7 метра, при этом не нужно было бы извращаться с пушкой целый год пытаясь запихать ее в Т-34.

Но боги жаждут - срочно понадобилось ломать производство под новое творение Котина ИС-2.

Думаю для снятия с производства КВ были объективные причины, ибо в военное время ломать производство просто так никто бы не позволил.

А иначе Грабин бы быстро сварганил танкопушку 107 мм в 38 калибров как предложил наш коллега Димончик, а потом - осенью 43-го заменил бы на ЗИС-6 в 48 калибров.

Зачем она? Скорострельность та же что и у Д-25, снаряд более слабый. Вы в курсе, что Тигр успевал 3 раза выстрелить в ИС, пока тот делал 1?

И вообще вы только что писали, что вполне достаточно ЗиС-3.

В таком варианте самое заманчивое, что обходим проблему ББ-снарядов летом-осенью 41-го.

Что за проблема не просвятите. Были проблемы со снарядами для 20К, про Ф-34 не слыхал.

Тем не менее читал в окопных мемуарах, как командир КВ, будучи третьим в башне, руководил действиями экипажа.

Ну дык там и пушка была не 107мм и даже не 85мм.

Если чисто технически, то на помесь Т-34 обр. 40 г. с немецким Т-3.

Как выглядит Т-34М я знаю. Я спрашивал конкретно чем рисунки Коломейца отличаются от рисунков Свирина?

Изменено 27 Nov 2012 пользователем Mamay

[sergey289121]

Может тогда проще РИ Т-34-76 сделать с 3-х местной башней?

[Mamay]

Может тогда проще РИ Т-34-76 сделать с 3-х местной башней?

Ну дык я ему и предлагал Т-34М делать или что то похожее из Т-28 взращивать.

[sergey289121]

Ну дык я ему и предлагал Т-34М делать или что то похожее из Т-28 взращивать.

НЕТ, речь именно об РИ Т-34-76 НО с ТРЕХместной башней.

[Димончик]

Помесь пантеры с маусом говоришь? А 107мм в 71квалибр Грабин что не потянет? (102мм/60квалибров!)