Другой КВ навсегда

[Temeluchas]

Ну, обосновывать необходимость "Большого флота" через "стласные и узасные" потери транспортов в испанскую гражданку можно только при использовании альтернативной логики. 

Напоминаю, потери СССР в Испании - 6 "торгашей" (три потоплено, три захвачено). В том числе ровный нуль - с военными грузами. Британских купцов франкисты утопили\захватили 48.

[Crusader]

Тащемта "Граф Шпее" самозатопился только при слухе, что к Уругваю подходит ЛКР времен ПМВ, ничуть не более новый, защищенный или мощно вооруженный, чем Севастополи.

Насколько я знаю, он принял вражьи крейсера за линейные( спасибо их командирам, решившим подыграть), а слух о прибытии линкора - только подтвердил тот факт, что сопротивляться - бессмысленно. Поправьте, если вру - читал про сей случай вельми давно.

 А вообще - очень правильно приводить пример противостояния одиночного корабля - целой эскадре..)

 Ну и вы забываете тот факт, что линкор ПМВ - линкору ПМВ рознь. Тот же "Худ" был на голову выше более поздних "Принцев" в плане как скорости так и брони с вооружением. А вот 225 мм бронепояс "Севастополей" - уже к концу ПМВ против даже тогдашних 11-12-дюймовок уже не играл. Плюс - всего 23 узла скорости.

 То есть - "заблевать" 12-дюймовыми "чемоданами" того же "Графа Шпее" он, может быть и сможет (если попадёт - прицелы и дальномеры у СССР тоже не блистали) - то в процессе может и сам получить неожиданно-больно.

 Насколько я знаю - "Севастополи" - это, примерно уровень тяжёлых крейсеров "Адмирал Хиппер", только медленнее и стволов побольше.

Изменено 12 Oct 2017 пользователем Crusader

[sergey289121]

Времён ПМВ и те - дефектные "от и до".

Вам собственно ответили:

Тащемта "Граф Шпее" самозатопился только при слухе, что к Уругваю подходит ЛКР времен ПМВ, ничуть не более новый, защищенный или мощно вооруженный, чем Севастополи.

Собственно на этом все. А еще в принципе есть куча старья которое вполне может базироваться на дружественные порты и которое не жалко. Да и испанский флот можно погонять, там ЭМ хватило бы.

 

Насколько я знаю, он принял вражьи крейсера за линейные( спасибо их командирам, решившим подыграть), а слух о прибытии линкора - только подтвердил тот факт, что сопротивляться - бессмысленно. Поправьте, если вру - читал про сей случай вельми давно.  А вообще - очень правильно приводить пример противостояния одиночного корабля - целой эскадре..)  Ну и вы забываете тот факт, что линкор ПМВ - линкору ПМВ рознь. Тот же "Худ" был на голову выше более поздних "Принцев" в плане как скорости так и брони с вооружением. А вот 225 мм бронепояс "Севастополей" - уже к концу ПМВ против даже тогдашних 11-12-дюймовок уже не играл. Плюс - всего 23 узла скорости.  То есть - "заблевать" 12-дюймовыми "чемоданами" того же "Графа Шпее" он, может быть и сможет (если попадёт - прицелы и дальномеры у СССР тоже не блистали) - то в процессе может и сам получить неожиданно-больно.  Насколько я знаю - "Севастополи" - это, примерно уровень тяжёлых крейсеров "Адмирал Хиппер", только медленнее и стволов побольше.

Ну да, лишь бы причины против найти. На одного Шпее 3 ЛК придется - без боя сбежит. То, что может получить, это не повод, в ВМВ дрались и при худшем раскладе. Уровень Севастополей это намного выше уровня Хиппера, с Севастополя одного снаряда будет достаточно и все - Хиппер домой идет. А против Реджина Марина - вообще одной решительности будет достаточно.

 

[Crusader]

На одного Шпее 3 ЛК придется - без боя сбежит.

 Ой, Божечки-ж, когда мне надоест выслушивать от вас подобные опусы и я вас тупо внесу в игнор..?

 Наверное, никогда...

 Ох-х...

очень правильно приводить пример противостояния одиночного корабля - целой эскадре

То, что может получить, это не повод

Б и Т - "Бисмарк" и "Тирпиц". Получить боялся весь Гранд-Флит, поэтому выцепляли по одиночке и валили толпой или бомбили сейсмическими бомбами.

Уровень Севастополей это намного выше уровня Хиппера

 Пруф воспоследует или как-обычно?)

 

А против Реджина Марина - вообще одной решительности будет достаточно.

 Собственно, вот в этом месте должно быть это ваше любимое "Ой, всё" - сравнить "Севастополи" с "Джулио Чезаре" - это эпик.  Прямо-таки туше. Дайте угадаю - на это вы скажете, что-то вроде  "- не надо врать!", да?)

 

 Ну, а пока я предаюсь бесполезным беседам с тем, кто давно доказано не знает о чём говорит - предлагаю всё же вернуться к предложенной линии культивирования АИ КВ из Т-111. В частности, мне очень нравится его широченный погон..)

 Потому что на него распрекрасно встаёт трёхместная башня с 76.2 мм пушкой. Хоть от того же Т-28/Т-35.

 

Изменено 12 Oct 2017 пользователем Crusader

[Curioz]

А вот 225 мм бронепояс "Севастополей" - уже к концу ПМВ против даже тогдашних 11-12-дюймовок уже не играл

У Рипалсов аж 229 (после модернизаций). Я не говорю, что Севы могучие, но уж с Дойчландами равнять их не стоит. Напоминаю, что один Ринаун прогнал оба немецких линкрейсера известными тряпками.

[Crusader]

У Рипалсов аж 229 (после модернизаций). Я не говорю, что Севы могучие, но уж с Дойчландами равнять их не стоит.

 Но "Рипалс" - линейный крейсер, а не линкор.

 Но да, каюсь, впал в грех  - аналог "Севастополей" в плане бронирования и вооружения - линкоры типа "Шарнгорст".

 В плане только вооружения, да  и "тип "Дойчланд". Потому что 225 мм бронепояс против 280 мм немецких орудий - это несерьёзно.

[Crusader]

Потому что 225 мм бронепояс против 280 мм немецких орудий - это несерьёзно.

 Потому что это уровень устаревшего даже по меркам ПМВ немецкого броненосца "Шлезвиг-Гольштейн".

[Curioz]

аналог "Севастополей" в плане бронирования и вооружения - линкоры типа "Шарнгорст".

(меланхолично) В плане бронирования у "Шарнхорстов" не так много аналогов, разве что "Ямато", "Литторио" и американские "стандартные линкоры". Ну может "Ришелье" еще...

 

Потому что 225 мм бронепояс против 280 мм немецких орудий - это несерьёзно

Вполне серьезно. По немецким же диаграммам на НавВеапс с 17 км не пробивается по нормали. Примерно так же меряли французы, на Дюнкерке (именно против карманников) тоже 225-мм пояс, правда наклонный.

В Ютландском бою английские ЛКР с 229-мм броней неплохо держались под огнем 11", а вот 12" уже не выдерживали, да. Но там и дистанции боя были пистолетные по более поздним меркам.

 

это уровень устаревшего даже по меркам ПМВ немецкого броненосца "Шлезвиг-Гольштейн"

(устало) а также двух Рипалсов, одного Дюнкерка, четырех Конг и всех кряду "больших крейсеров", которых сумрачный разум проектировщиков успел породить в эпоху ВМВ. У четверки типа Джулио Чезаре на 1 дюйм больше.

12 более крупных стволов против одного карманника оставляют тому (не сильно защищенному и против СК) надежды разве что на традиционно отвратную меткость отечественных комендоров.

 

[Crusader]

В плане бронирования у "Шарнхорстов" не так много аналогов

230 мм бронепояса?

Вполне серьезно. По немецким же диаграммам на НавВеапс с 17 км не пробивается по нормали. Примерно так же меряли французы, на Дюнкерке (именно против карманников) тоже 225-мм пояс, правда наклонный. В Ютландском бою английские ЛКР с 229-мм броней неплохо держались под огнем 11", а вот 12" уже не выдерживали, да. Но там и дистанции боя были пистолетные по более поздним меркам.

 А вообще, по записям 1927 года - говориться, что 225 мм - это для 12-дюймовок на всех дистанциях боя картон. По-крайней мере по тем, что в Педивикии приведены.

двух Рипалсов

 Линейные крейсера, несколько некорректно, согласитесь.

одного Дюнкерка

 Мнения расходятся, он то ЛК - то ЛКР. Если первое - то у него мощнее вооружение и сильно больше скорость. Если второе - опять же, ровнять ЛКР с ЛК несколько некорректно, ИМХО.

четырех Конг

 Насколько я знаю, к началу ВМВ все они были уже не боевыми кораблями, нет?

12 более крупных стволов против одного карманника оставляют тому (не сильно защищенному и против СК) надежды разве что на традиционно отвратную меткость отечественных комендоров.

 Да. Но не без вероятности очень больно получить в ответ 280 мм "чемоданом". По сути - мощнейшие корабли СССР рисковали отхватить от недо-ЛК. Не проиграть, но именно отхватить.

 

 

Изменено 12 Oct 2017 пользователем Crusader

[Curioz]

230 мм бронепояса?

350 плюс 105 скосов...

 

А вообще, по записям 1927 года - говориться, что 225 мм - это для 12-дюймовок на всех дистанциях боя картон. По-крайней мере по тем, что в Педивикии приведены.

Меньше читайте Педивикию. НавВеапс тот же говорит, что британцы русским 12" снарядом пояс 203-мм пробить толком не могли с 10-12 км, правда под небольшим углом - а ведь наша двенадцатидюймовка была самой мощной в мире на тот момент.

 

Линейные крейсера, несколько некорректно, согласитесь

Какая разница, использовались они все равно как быстроходные ЛК.

 

Если первое - то у него мощнее вооружение

Пушки мощнее, но их меньше в полтора раза, так что залп Севы тяжелей и "гуще". Да карманнику с его картонной защитой и их хватило бы.

 

Насколько я знаю, к началу ВМВ все они были уже не боевыми кораблями, нет?

Совсем наоборот, наряду с современными им линкорами они были самыми активно воюющими кораблями японского флота и геройски погибли в боях...

 

Но не без вероятности очень больно получить в ответ 280 мм "чемоданом"

Ну так "карманники" и создавались как средство очень больно изобидеть устаревший ЛК в минимальных размерах. Что тут удивительного. Но равного боя не предполагалось и скорее всего немец просто бы сбежал, отстреливаясь.

[Crusader]

350 плюс 105 скосов...

 Так, стоп... Тьфу, итить-колотить, спутал со "Шлезвигом"... -__-

Меньше читайте Педивикию. НавВеапс тот же говорит, что британцы русским 12" снарядом пояс 203-мм пробить толком не могли с 10-12 км, правда под небольшим углом - а ведь наша двенадцатидюймовка была самой мощной в мире на тот момент.

ОК, глянем.

Совсем наоборот, наряду с современными им линкорами они были самыми активно воюющими кораблями японского флота и геройски погибли в боях...

 Значит с какими-то другими японскими дредноутами спутал, каюсь, мог.

Ну так "карманники" и создавались как средство очень больно изобидеть устаревший ЛК в минимальных размерах. Что тут удивительного. Но равного боя не предполагалось и скорее всего немец просто бы сбежал, отстреливаясь.

 Да, именно на то и был упор, когда я завёл речь про это вообще - рисковать повредить один из трёх линкоров при встрече всего лишь с жалким "карманником" - будет, ИМХО, побуждать СССР трястись над каждым из оставшихся "Севастополей" аки над писаной торбой.

 В общем, "карманники" и ТКР попугать грозным видом - да, а вот при встреча с "однокашниками" может быть фатальной.

 

[dragon.nur]

только при слухе, что к Уругваю подходит ЛКР

Не надо ля-ля. Главным в слухе был АВ, от которого дизельному КРТ не уйти.

[Вандал]

В Ютландском бою английские ЛКР с 229-мм броней неплохо держались под огнем 11", а вот 12" уже не выдерживали, да.

Разве? Если не ошибаюсь, то, согласно Пузыревскому, пробитий бортовой брони такой толщины не было. 

UPD: пардон, уточнил, пробития были.

Изменено 13 Oct 2017 пользователем Вандал

[dragon.nur]

Британских купцов

У короля много

[Crusader]

 Брейк-брейк!)

 Мы во всём разобрались уже - возвращаемся  к КВ.

[sergey289121]

когда мне надоест выслушивать от вас подобные опусы и я вас тупо внесу в игнор..?  Наверное, никогда...  Ох-х...

Ну и? В РИ для самозатопления и меньшего хватило.

Б и Т - "Бисмарк" и "Тирпиц". Получить боялся весь Гранд-Флит, поэтому выцепляли по одиночке и валили толпой или бомбили сейсмическими бомбами.

Ну так и здесь тоже самое - валим толпой одного, толпа если что на нашей стороне.

 Собственно, вот в этом месте должно быть это ваше любимое "Ой, всё" - сравнить "Севастополи" с "Джулио Чезаре" - это эпик.  Прямо-таки туше. Дайте угадаю - на это вы скажете, что-то вроде  "- не надо врать!", да?)

Достаточно того, что англичане гоняли РМ меньшими силами, если 11 флотилия всех не утопит, то РМ и нома не покажет. Это то, что боевой дух зовется, на море у италии кончился во вторую пуническую.

Пруф воспоследует или как-обычно?)

http://fai.org.ru/forum/topic/30068-drugoy-kv-navsegda/?do=findComment&comment=1392408 

 Ну, а пока я предаюсь бесполезным беседам с тем, кто давно доказано не знает о чём говорит - предлагаю всё же вернуться к предложенной линии культивирования АИ КВ из Т-111. В частности, мне очень нравится его широченный погон..)  Потому что на него распрекрасно встаёт трёхместная башня с 76.2 мм пушкой. Хоть от того же Т-28/Т-35.

А смысл? Либо КВ-1Л делать, либо Т-28 толстить - Т-28Т. Плюсов нет, ни отработанности конструкции, ни новизны, все же доведенный КВ-1 это уровень 43 года.

[Crusader]

В РИ для самозатопления и меньшего хватило.

Не надо ля-ля. Главным в слухе был АВ, от которого дизельному КРТ не уйти.

В общем-то, коллега, пролил свет на ситуацию..)

Ну так и здесь тоже самое - валим толпой одного, толпа если что на нашей стороне.

Нет. Причём, и количественно и качественно.

Достаточно того, что англичане гоняли РМ меньшими силами

 У англичан даже устаревшие корабли - на голову выше "Севастополей". Не катит.

доведенный КВ-1 это уровень 43 года.

Вы удивитесь, но "Тигр", похоронивший КВ - это даже не 1941 год, а гораздо раньше. То есть с ваших слов имеем, что КВ появляется на свет уже ненужным и устаревшим.

Плюсов нет

 60 мм круговой брони и погон 1600+ при всего-то 32-х тоннах "живого" веса? - Не слишком ли сильно сказано?)

ни отработанности конструкции

 Алё, КВ вообще ещё нет, а Т-111/Т-46-5 - вот он, родимый, ездит даже.

ни новизны

 Нифига себе заявление... Дизель и противоснарядное бронирование - это, уже, оказывается, не новизна?

Либо КВ-1Л делать, либо Т-28 толстить - Т-28Т.

 Первого ещё нет, а у второй как массовая машина далеко не торт уже тогда.

 

 

[dragon.nur]

К сожалению вынужден заменить, что ДМТ-8 -- это не рабочий дизель в плане новизны, а ломучее угрёбище

[Crusader]

К сожалению вынужден заменить, что ДМТ-8 -- это не рабочий дизель в плане новизны, а ломучее угрёбище

 В-2/М-17 в него тоже вполне лезет.

[sergey289121]

Вы удивитесь, но "Тигр", похоронивший КВ - это даже не 1941 год, а гораздо раньше. То есть с ваших слов имеем, что КВ появляется на свет уже ненужным и устаревшим.

Не является, просто с 76мм орудием танк оказался средним, а со 100мм пушкой будет тяжелым, писал же модернизировать надо, а не новые танки разрабатывать, вернее параллельно делать и то и то.

60 мм круговой брони и погон 1600+ при всего-то 32-х тоннах "живого" веса? - Не слишком ли сильно сказано?)

При переработке либо станет КВ-1 а то и КВ-1Л, либо плюсов нет. Достаточно на ТТХ глянуть 3 члена экипажа, 45мм орудие, башня с 50мм брони, середина лба с 30мм брони - собственно если растить - то как раз КВ-1Л получится, добавляется броня, заряжающий и 76мм пушка.

Первого ещё нет, а у второй как массовая машина далеко не торт уже тогда.

Модернизировать и торт будет. А по поводу выведения из Вашего варианта смотрите выше.

В общем-то, коллега, пролил свет на ситуацию..)

Ну разумеется, остальные корабли так, просто для картинки стояли.

Нет. Причём, и количественно и качественно.

Ну да, пусть всей толпой плывут - Роял Неви всех утопит, просто потому, что такая толпа боевых кораблей и транспортов с войсками может Гибралтар захватить. А ограниченные силы можно просто тряпками разогнать, если действовать жестко.

 

[Crusader]

Не является, просто с 76мм орудием танк оказался средним, а со 100мм пушкой будет тяжелым, писал же модернизировать надо, а не новые танки разрабатывать, вернее параллельно делать и то и то.

 100 мм пушка в КВ не входит. А с новым погоном это уже не КВ, а КВ-3 или КВ-85, а значит - другой танк, а значит - есть устаревший танк с 76.2 мм пушкой с ваших же слов..)

 То есть - либо сразу погон нормальный либо КВ на мороз.

При переработке либо станет КВ-1 а то и КВ-1Л, либо плюсов нет.

 Детерминизм махровый. КВ вырос из подрезанного на два катка и одну башню СМК. Здесь - не будет КВ в принципе ибо Т-111 хотели заменить не Т-35, а БТ и Т-26, ЕМНИП. То есть, вылезает чуть ли не прото-прото-ОБТ.

Модернизировать и торт будет.

 Поздравляю, вы изобрели Т-29-5..)

 Нет, если ему колёсно-гусеничный ход выкинуть - то ничего так даже получится машина, но это уж совсем другой танк, а не модернизация.

Роял Неви

 Роял Нэви в конце 1941-го слегка занят получанием люлей от японцев - потеря новейшего линкора, авианосца и линейного крейсера за смешной срок  - это вам не мобильник потерять. Да ещё сверх того перед этим с 1939 по 1941 профуканы "Худ" и три авианосца - "Корейджес", "Арк Ройял" и "Глориес" и линкоры "Ройал Оак" и "Барэм".

 А тем временем немцы с итальянцами присматриваются к Мальте и готовятся дать Союзникам охрененного пинка в Северной Африке так что британцы будет явно не СССР, а то немцы ещё пойдут "ва-Банк" в ответку и "Тирпиц" выпустят порезвиться, пока они в Средиземном море заняты..)

 К тому же - не забывайте, что по факту у СССР всего 2 линкора - "Марат" как боевая единица после его укорачивания в том же 1941 на нос и одну бронебашню - не котируется от слова совсем.

Изменено 15 Oct 2017 пользователем Crusader

[dragon.nur]

В-2/М-17 в него тоже вполне лезет.

Пруф в виде эскиза МТО будет? 8 цилиндров малого диаметра (двухтактник же) всё-таки поменьше, чем 12, и нету авиационного "носика"

[sergey289121]

Роял Нэви в конце 1941-го слегка занят получанием люлей от японцев - потеря новейшего линкора, авианосца и линейного крейсера за смешной срок  - это вам не мобильник потерять. Да ещё сверх того перед этим с 1939 по 1941 профуканы "Худ" и три авианосца - "Корейджес", "Арк Ройял" и "Глориес" и линкоры "Ройал Оак" и "Барэм".  А тем временем немцы с итальянцами присматриваются к Мальте и готовятся дать Союзникам охрененного пинка в Северной Африке так что британцы будет явно не СССР, а то немцы ещё пойдут "ва-Банк" в ответку и "Тирпиц" выпустят порезвиться, пока они в Средиземном море заняты..)  К тому же - не забывайте, что по факту у СССР всего 2 линкора - "Марат" как боевая единица после его укорачивания в том же 1941 на нос и одну бронебашню - не котируется от слова совсем.

Речь за 1935-1937 года, причем тут 42 совсем непонятно, смотрите на что отвечаете.

100 мм пушка в КВ не входит. А с новым погоном это уже не КВ, а КВ-3 или КВ-85, а значит - другой танк, а значит - есть устаревший танк с 76.2 мм пушкой с ваших же слов..)  То есть - либо сразу погон нормальный либо КВ на мороз.

Либо поставить 100мм пушку, также как и 152мм гаубицу.

Детерминизм махровый. КВ вырос из подрезанного на два катка и одну башню СМК. Здесь - не будет КВ в принципе ибо Т-111 хотели заменить не Т-35, а БТ и Т-26, ЕМНИП.

Да ну? Посмотрите на требуемые размеры и количество необходимого для установки.

То есть, вылезает чуть ли не прото-прото-ОБТ.

Ага 3-х местный, с окруженным баками и снарядами экипажем и с невозможностью влезть в зимнем снаряжении и при массе все в 35т, когда КВ-1Л при массе 38т не имеет этих проблем и является настоящим ОБТ.

[Crusader]

Пруф в виде эскиза МТО будет?

 Так мы ж с вами же, вроде, накопали, что прототип был в стадии переделки под этот-самый В-2, нет?

 По-моему, даже в этой теме, просто на пару страниц раньше.

КВ-1Л при массе 38т не имеет этих проблем и является настоящим ОБТ.

 ОБТ раньше 60-х не будет в принципе..) Даже "Центурион" таковым не является, хоть и подошёл к этому званию практически в упор.

Ага 3-х местный

 При погоне в 1600+ он легко и безвредно превращается в четырёхместный с выделенным командиром..)

с окруженным баками и снарядами экипажем

 Т-34 и его бортовые баки между пружинами подвески, да ящики с БК по которым плясал заряжающий - передают привет..)

с невозможностью влезть в зимнем снаряжении

 А как же в СМК и Т-100-то влазили? - А то башня у Т-46/Т-111 она, того - скорее всего представляет собой малую башню с 45 мм пушкой именно с этих-самых опытных тяжёлых танков.

Речь за 1935-1937 года

 На эти годы Рейх ещё никто и звать его никак и Союз с ним дружит в обнимочку.

 А вот Гранд Флит как раз угроза "намбер ван" и против него все три "Севастополя" - не более, чем пшик.

Либо поставить 100мм пушку, также как и 152мм гаубицу.

 50+ тонн веса, 30км/ч и невозможность горизонтального наведения при положении танка хоть сколько-нибудь отличном от XYZ=0* по осям координат.

Да ну? Посмотрите на требуемые размеры и количество необходимого для установки.

 Кем требуемые?)

 Повторюсь, Т-111 - это замена БТ и Т-26, а не танк прорыва как СМК и КВ.

[Stenda G]

Так мы ж с вами же, вроде, накопали, что прототип был в стадии переделки под этот-самый В-2, нет?

https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/215798/215798_original.jpg

Но второй листик тащем та интереснее... стимпанк и вот это вот все. 

https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/215815/215815_original.jpg 

При погоне в 1600+ он легко и безвредно превращается в четырёхместный с выделенным командиром..)

НЕИЗВЕСТНО, какой погон был у Т-111. Но исходя из пушки 45м и двухместной башни - вряд ли больше 1400. 

На эти годы Рейх ещё никто и звать его никак и Союз с ним дружит в обнимочку.

Дружба то в августе 39ого началась.