Conra.

[kinhito]

От немцев в 1941 - реал.

Ситуация - хотя вы этого замечать не хотите - совершеннно иная.

[sanitareugen]

Дело в том, что это всё очень громкие названия небольших кружков любителей военного дела.

[sanitareugen]

Вообще, надо бы шкалы ввести. Отношения к СССР, от -3 (активный советофоб) до +3 (активный советофил). На краях мало (до войны на +3 совсем мало, но отнюдь не ноль, после войны побольше), основная масса в центре. Почти что гауссиана.

-3

Активный советофоб

"Хоть с сатаной, но против Сталина"

Собственно, основной кадр КОНР. Больше чем в реале - не будет. Воевать согласятся довольно многие из них, но не все годны.

-2

Условный советофоб

Желает бороться против СССР, но не на всех союзников согласен.

Остаток кадра КОНР, когда условная советофобия совпадает с активной гитлерофилией. Тоже может воевать, но процент желающих поменьше.

-1

Пассивный советофоб.

Против большевиков, но не ценой своей жизни.

Воевать не пойдёт, разве что в случае мобилизации, но постарается уклониться или устроиться в тылу.

0

Конформист.

Даже в случае мобилизации энтузиазма не проявит.

+1

Пассивный советофил.

Ограничивается выпиванием тоста "За Россию" после сообщения об обороне Сталинграда, освобождении Киева или падении Берлина.

Мобилизацию против СССР будет саботировать.

+2

Условный советофил.

Евразийцы и т.п. Согласны на существование СССР, если он что-то в политике поменяет.

+3

Активный советофил

Либо сильно побит жизнью после эмиграции, либо из молодого поколения. До войны сравнительно малочисленен, но есть (реэмигранты конца 1930-х тому пример, ну хоть Куприн), после войны численно вырос.

Всего можно ожидать порядка 2-3 тысяч "буйных", которых, однако, целесообразнее использовать не в регулярных войсках, а в разведке, диверсиях и т.п. и 20-30 тысяч "пассивных", которых при энергичной мобилизации можно будет превратить во второсортную пехоту.

[чукча]

ну давайте прикинем мобилизационные, хотя бы, ресурсы. Боеспособного населения. С глубокой мотивацией(а в обороне без таковой имеем потенциальных пленных, да и не в одной обороне) Итальянца будем в четверть немца считать, чеха в осьмушку, румына вообще не считать. Так как в РИ от них больше вони было, чем толку.

В 1941 у Германии 90млн. + союзники 10 млн. Венгрия, 15млн. Румыния, 45 млн. Италия.

У СССР - 195 млн., из них 130 млн. сельского населения(включая 10 млн. западная украина) чья лояльность под сомнением, массовые сдачи в плен 1941 года тому свидетель.

В 42-43 - СССР потеряет почти половину из этого, его демресурсы почти сравняются с немецкими

И по ресурсам нефти там, стали,

Сталь - в 1940 и дальше у Германии 30млн. тонн, у СССР в 1940 -18, в 42 и 43 - только 8млн.

Бензин, дизтопливо и масла: в 1940 у Германии 5 млн. тонн, в 1942 6.5 млн. тонн

У СССР 5.1 млн тонн в 1940, и только 2.7 млн. тонн в 42

да хоть по производству?

Немецкое машиностроение на голову выше советского

Ну где немецкие десятки тысяч тигров?

Германией произведено 120тыс. самолетов и 45тыс. танков

Наше счастье что немцы не смогли с толком распорядится имеющимся ресурсами и полный перевод промышленности на военные рельсы начали только в 44. Иначе бы одолели, формально они были сильнее.

[sanitareugen]

Да, и в чём же "ситуация иная"?

Прилетели на парашютах хрены из-за бугра, по-русски говорят с акцентом, российских реалий не знают - иностранцы!

Говорят, что русские - явно врут!

Объявляют, что желают добра - знаем мы таких желальщиков!

Объявляют, что желающие могут идти, куда хотят. А идти либо тайгой, либо океаном...А там, где кругом жилые места - там больше "бытовики", которые просто разбегутся.

[kinhito]

Прилетели на парашютах хрены из-за бугра, по-русски говорят с акцентом, российских реалий не знают - иностранцы!

Тезис о том , что техвренённая эмиграция не знала советских реалий нуждается в доказательстве. В отличие от нас - современных эмигрантов, Россия для них не была пох. К тому же - возможно это вам трудно представить реалий советского лагеря.

А там, где кругом жилые места - там больше "бытовики", которые просто разбегутся.

Я и не утверждал, что "мужики" толпой ринутся на борьбу с Соввластью. Безусловно - побегут куда глаза глядят. Но, ни те, кто спёр "3 колоска", что бы спасти свою семью от голода, ни тот, кто сел за опоздание на 5 минут на работу, на защиту Сталина не встанут. А что бы отловить их - понадобится куча, пусть и 3-сортных вояк.

[sanitareugen]

Ну, почитайте генерала Краснова, его художественные романы. Или вот очаровательный пример (в отличие от генерала, это подавалось, не как худлит - и верили же!)

http://magazines.russ.ru/nlo/2003/64/budn9.html

Вообще же - да, неравнодушные к судьбе России люди, старательно делали всё, чтобы она погибла, но вот пришли злые большевики и их экстирпировали...

[sanitareugen]

Да, и спасибо за указание Вашего уровня знаний, что "посаженные за три колоска", что "за пятиминутное опоздание на работу".

Вообще-то дела опубликованы. "Закон о трёх колосках" - там меньше, чем хищение 5 мешков зерна, не встречается. Собственно, суть закона в том, что, поскольку формально-юридически колхозник совладелец всего имущества колхоза, то что бы он ни украл - это всего лишь несогласованное перемещение имущества, и наказать его можно только исключением из колхоза. А закон приравнял это хищение ко всем прочим.

"Пятиминутное опоздание" ни к какому уголовному наказанию привести не могло, минимальное предусмотренное законом - 20 минут, причём каралось не заключением, а "исправительными работами по месту основной работы"", то есть штрафом в рассрочку. Вот повторное считалось рецидивом. Там мог быть и срок.

[kinhito]

Ну, почитайте генерала Краснова

Генерал Харьков - не пример, а скорее исключение. Вы, как очевидный сторонник Соввласти, старательно пытаетесь подгрести всех под одну гребёнку.

Скажем так: для скопца изнасилование и первая брачная ночь принципиальной разницы не имеет. Для любителя Советов все Антисоветчики - враги Родины.

[sanitareugen]

Вы не поняли. Я не об оговорке с "генералом Харьковым", а о тех художественных произведениях, которые выдавал на-гора генерал Краснов. О том уровне владения материалом, который он выказывал (при том, что был, в общем-то, более прочих информирован). Отчего бы рядовым эмигрантам знать больше?

[evigon]

Для любителя Советов все Антисоветчики - враги Родины.

Не надо. Вот как раз любители поругать советы в последнее время отмечаются везде, где только можно, при этом всячески восхваляя демократию, как самую-самую-самую. Мне, например, ваша демократия и даром не нужна, но и плеваться каждый раз при упоминании демократии и демократов не собираюсь. Во всем есть хорошее. Во всём есть плохое.

[Лин]

победы мало-мало поддерживать этот тезис минимальными действиями (скажем, русская гражданская администрация, кое-какие воинские формирования и т.д.)

Ну это в общем РИ.

Немцам пришлось много и упорно работать дабы эти настроения переломить в пользу советской власти.

Ничего им делать не пришлось. Оно в общем само. В том числе и исилиями свеженазначенной местной администрации и местных же воинских формирований. А ресурсов, чтобы вкладываться, у немцев нет. Самим не хватает.

но вот попытаться поднять восстания на окраинах - вполне возможно. По крайней мере - спровоцировать партизанскую войну

Опять же РИ. Ничё особливо.

Для достаточно большой части населения Сов.власть - своя. Они получили выгоды - образование, карьерный рост итд. Для другой - один лозунг ликвидации колхозного строя достаточен.

Самая проблема в том, что кто к какой группе относится по анкетным данным понять нельзя Изменено 9 Dec 2012 пользователем Лин

[Иван Ситников]

Наше счастье что немцы не смогли с толком распорядится имеющимся ресурсами и полный перевод промышленности на военные рельсы начали только в 44. Иначе бы одолели, формально они были сильнее.

Так воевал-то не один СССР. Западные союзники, в числе которых и США - кроют немцев по всем показателям и в хвост, и в гриву, и во все остальные места. А то, что их война заключалась в том, чтобы производить тушенку и грузовики и гнать на фронт в СССР - ну, такие вот они, заокеанские вояки.

Немцы как ресурсами не распоряжайся, а их тупо меньше.

[Нкоро_]

Генерал Харьков - не пример, а скорее исключение. Вы, как очевидный сторонник Соввласти, старательно пытаетесь подгрести всех под одну гребёнку.

Исключения из чего, коллега? С точки зрения противника соввласти, вроде меня, картина выглядит еще более удручающей.

Генерал Краснов последовательно предал:

1. Российскую Империю, забив хрен во время Февраля
   
2. Временное Правительство, заключив сепаратный мир с Большевиками
   
3. Большевиков, дав слово не воевать и свалив к Деникину
   
4. Деникина, нанявшись к Немцам и оттяпав себе при их поддержке Донскую Республику
   
5. Казаков, забив хрен на Донскую Республику как только кончились немецкие поставки и свалив к Юденичу
   
6. Белых, на словах провозглашая восстановление России, а потом создав Казачий Стан
   
7. Немцев, сбежав от них к Англичанам как только стало ясно что они опять завязли
   

И это, как бы, один из лидеров Белых. Жалкий неудачник, настолько всех задолбавший, что его выдали СССР по первому требованию.

Вы считаете, что простые стамбульские таксисты покажут лучшую осведомленность и лучшие результаты?

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Нкоро_

[kinhito]

Отчего бы рядовым эмигрантам знать больше?

Полагаю - большинство следило за событиями на Родине. Впрочем - спорить, собственно не о чем. Освобождать лагеря - это конечно сомнительная цель. Разведка, теракты на стратегических объектах - это да. К этому будут готовить. Пару лет. А подразделения РНА - вполне можно использовать на фронтах.

Ведь под эгиду Западных союзников пойдут больше и охотнее, чем под сватику, не так ли?

[kinhito]

Исключения из чего, коллега?

Из Белого Движения, ушедшего в эмиграцию. Или вы полагаете все они имели коральные качества генерала Краснова?

[Нкоро_]

Или вы полагаете все они имели коральные качества генерала Краснова?

Я полагаю, что составлявшие основную массу белых мелкие буржуа и младшие офицеры в среднем были морально слабее генерала Краснова. Если бы это было иначе, военное (да и развитие гражданской индустрии тоже) строительство Российской Империи после РЯВ выглядело бы совершенно иначе, и скорее всего не возникло бы ни Февраля, ни тем более Октября. Я совсем не случайно спрашивал вас о благосостоянии эмигрантов! Подобные аргументы тривиальны, и я заранее предложил объективный критерий измерения ума и воли. Без которых дважды проигравшие (Германии и Красным) себя ни за что не реабилитируют делом.

Конечно, отдельные личности могут принять самое деятельное участие в борьбе против Сталина, и принимали. Но их вклад в общем счете ничтожен, а их малочисленность не дает им права выступать от лица Белых. С чего бы в альтернативе было иначе, по крайней мере без сильно альтернативного Запада?

[Урус-хай]

Напоминаю, Деникин занял позицию вполне себе просоветскую и не пошел с немцами.

Неужели коммунисты были правы, говоря, что антисоветчики желают лишь зла родной стране?

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Урус-хай

[sanitareugen]

Нет, разумеется, не все. Некоторые были патриотами и помогали СССР.

[sanitareugen]

Вот насчёт "желают зла" - не соглашусь. Человек по природе своей желает добра. Только понимает по-разному. Поэтому нельзя верить не только заявлениям, но даже, если бы их удалось установить, мыслям. Потому как там всё прекрасно. Исключительное желание добра. А что делается в реале - это уже с красивыми мыслями может и не коррелировать.

С другой стороны - был такой поэт, написал

Я предлагаю Минина расплавить,

Пожарского. Зачем им пьедестал?

Довольно нам двух лавочников славить,

Их за прилавками Октябрь застал,

Случайно им мы не свернули шею

Я знаю, это было бы под стать.

Подумаешь, они спасли Россию!

А может, лучше было не спасать?

А потом пошёл добровольцем на фронт и погиб в 1942 году, под Харьковом.

[Нкоро_]

Напоминаю, Деникин занял позицию вполне себе просоветскую и не пошел с немцами.

Проблема в том, что большинство вообще никуда не пошло

Чтобы пошло, нужен очень альтернативный Запад, который бы их собрал, вооружил, и пинком выкинул из самолета. Сами они к реваншу en masse не стремились.

Если хотите альтернативу, в которой белоэмигранты высаживаются в лагерях, нарисуйте нам такой Запад.

Неужели коммунисты были правы, говоря, что антисоветчики желают лишь зла родной стране?

Коллега, прекратите истерику, она вас не красит.

[Полночь]

В 1941 у Германии 90млн. + союзники 10 млн. Венгрия, 15млн. Румыния, 45 млн. Италия. У СССР - 195 млн., из них 130 млн. сельского населения(включая 10 млн. западная украина) чья лояльность под сомнением, массовые сдачи в плен 1941 года тому свидетель. В 42-43 - СССР потеряет почти половину из этого, его демресурсы почти сравняются с немецкими

сколько призывных?

Сталь - в 1940 и дальше у Германии 30млн. тонн, у СССР в 1940 -18, в 42 и 43 - только 8млн. Бензин, дизтопливо и масла: в 1940 у Германии 5 млн. тонн, в 1942 6.5 млн. тонн У СССР 5.1 млн тонн в 1940, и только 2.7 млн. тонн в 42

ну и че тогда немчура ситетический бензин гнала и броня у них была ломкая, без ванадия там или молибдена? Не было полиметаллов? А че тогда воевать полезли? В 42 г топливо по ЛЛ погнали, не было критично необходимо развивать отрасль, ресуры видимо в другом месте потребовались, а сколько было по 43,44гг? Тем более и парк потребителей был нвелик в 42 г, вроде соляром и бензом себя СССР обеспчивал, завозили высокооктановый бензин для авиации. Хотя производить его могли, но так было выгоднее.

Немецкое машиностроение на голову выше советского

по качеству - да. По технологичности и массовсти - нет. А это и есть производство - технологичность и массовость. Сколько было сделано тигров? и почему они застревали в грязи, а Т34 и ИС - нет? и чинились одни силами полевых мастерских, а другие - в тыл везли, чуть ли на на завод? Как то слышал в телепередаче про немецкую технику - типа за такое надо расстреливать, так как очень качественно, но слишком сложно и материалоемко. Т.е дорого и ненадежно, при трудоемкости обслуживания.

Я и не утверждал, что "мужики" толпой ринутся на борьбу с Соввластью. Безусловно - побегут куда глаза глядят. Но, ни те, кто спёр "3 колоска", что бы спасти свою семью от голода, ни тот, кто сел за опоздание на 5 минут на работу, на защиту Сталина не встанут. А что бы отловить их - понадобится куча, пусть и 3-сортных вояк.

За 3 колоска не сажали, сажали за неоднократные попадосы на кражах. И за 5 минут не сажали, разве что уж невмоготу терпеть было. Да и уволится с такого предприятия вроде никто не мешал, в мирное время.

[kinhito]

Да и уволится с такого предприятия вроде никто не мешал, в мирное время.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_26.06.1940_%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C,_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D1%83%D1%8E_%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8E_%E2%80%A6

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_7.08.1940_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%9E_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C

[Полночь]

Да и уволится с такого предприятия вроде никто не мешал, в мирное время.

http://ru.wikisource...абочую_неделю_…

http://ru.wikisource...ой_рабочий_день

и? речь вроде о самовольных отлучках и прогулах. Тем более обходных путей было прилично и в то время.

[чукча]

(а сводка Идеологического Отдела ЦК приведена в другом месте). А оставшиеся 98999 вообще вне всяких сводок.

Идеологический отдел ЦК не располагает агентурной сетью и никакой информации о настроениях в обществе дать не может(так как свое негативное мнение о власти в условиях СССР люди не очень афишируют). Это могут сделать только органы. Информация конечно не полная, но другой нет. Лояльность деревни, и частично, города, в 30ых под большим вопросом.

Сколько-нибудь массовые восстания конечно маловероятны, но вот если сразу расчитываем на длительную войну, и на первом этапе удается захватить сколько-то нибудь значимые территории, то из иммигрантов можно сформировать костяк первой администрации независимой России/Украины/Крокодилии/чего-то там. Укрепив их советниками, естественно. И если они не сорвут полностью порученную им деятельность, то вместо партизан уже через полгода-год получим более-менее боеспособные дивизии и работающую на нужды войны промышленность. А в перспективе может удасться и сагитировать СССРовские части.