Марс атакует

[TimZon]

Ну для полноты картины - на Марс вполне можно уронить астероид.

А вот это очень интересная идея! Коллега, пожалуйста поподробнее и желательно ссылку на источник.

[Prishelec]

А вот это очень интересная идея!

В свете нашего нынешнего уровня ещё какая интересная!

И уж совсем интересно, почему бы марсианам с этого не начать? У них, между прочим, преимущество - меньшая глубина гравитационного колодца. То есть, они при сходных затратах смогут вывести на орбиту больше груза. Всё ещё думаете переиграть их в космосе?

[sergey289121]

В свете нашего нынешнего уровня ещё какая интересная! И уж совсем интересно, почему бы марсианам с этого не начать? У них, между прочим, преимущество - меньшая глубина гравитационного колодца. То есть, они при сходных затратах смогут вывести на орбиту больше груза. Всё ещё думаете переиграть их в космосе?

А что интересного? Направленным ядерным взрывом или гравитационным трактором меняем орбиту астероида и все. Марсиан переиграть легко - у них для вывода на орбиту только пушки и они выводят только цилиндры.

[TimZon]

И уж совсем интересно, почему бы марсианам с этого не начать? У них, между прочим, преимущество - меньшая глубина гравитационного колодца. То есть, они при сходных затратах смогут вывести на орбиту больше груза. Всё ещё думаете переиграть их в космосе?

Уэллсовских марсиан можно попробовать. Согласно классику полноценных космических аппаратов у них нет, только неуправляемые снаряды, и атомного оружия нет (когда писалась "Война миров" оно не было известно, мы можем принять гипотезу, что на Марсе нет урана), а одними болванками ни астероид не уронишь, ни по Земле прицельно не отстреляешся - рассеяние велико, а коррекция курса невозможна. Реальна только высадка десанта в окрестностях больших городов, которые видны даже с Марса.

На Земле уже наделанных атомных зарядов хватит (по крайней мере так считается) для ядерной зимы, поверхность Марса вчетверо меньше земной, так что тем более должно хватить. Весь вопрос, как их туда доставить. Ракеты, способные доставить боеголовку, есть, но в единичных экземплярах. Сейчас ежегодно запускается штук 15 тяжелых ракет, а надо в 100 раз больше, причем одновременно.

Т.е. проблема в массовом производстве уже разработанных и испытанных "Протонов", "Арианов", "Атласов".

Изменено 14 Apr 2013 пользователем TimZon

[TimZon]

А что интересного? Направленным ядерным взрывом или гравитационным трактором меняем орбиту астероида и все.

Давайте исходить только из того, что уже имеется. Ракеты и заряды есть в металле, а гравитационный трактор только на бумаге.

Можете дать ссылку на проекты по изменению орбиты астероида?

[Pretiera]

И уж совсем интересно, почему бы марсианам с этого не начать? У них, между прочим, преимущество - меньшая глубина гравитационного колодца. То есть, они при сходных затратах смогут вывести на орбиту больше груза. Всё ещё думаете переиграть их в космосе?

Уэллсовских марсиан можно попробовать. Согласно классику полноценных космических аппаратов у них нет, только неуправляемые снаряды, и атомного оружия нет (когда писалась "Война миров" оно не было известно, мы можем принять гипотезу, что на Марсе нет урана), а одними болванками ни астероид не уронишь, ни по Земле прицельно не отстреляешся - рассеяние велико, а коррекция курса невозможна. Реальна только высадка десанта в окрестностях больших городов, которые видны даже с Марса.

На Земле уже наделанных атомных зарядов хватит (по крайней мере так считается) для ядерной зимы, поверхность Марса вчетверо меньше земной, так что тем более должно хватить. Весь вопрос, как их туда доставить. Ракеты, способные доставить боеголовку, есть, но в единичных экземплярах. Сейчас ежегодно запускается штук 15 тяжелых ракет, а надо в 100 раз больше, причем одновременно.

Т.е. проблема в массовом производстве уже разработанных и испытанных "Протонов", "Арианов", "Атласов".

Для ядерной зимы нужно горючие (города, леса, красная трава) пылевая-ненадолго, вот заражение другое дело

в год одна РФ пуляет больше 10ка Протонов (а может больше, + Союзы, Зениты) всего пот 30 тяжей летает

[Prishelec]

Согласно классику полноценных космических аппаратов у них нет, только неуправляемые снаряды

Даже если так - гравитационный колодец у них меньше и они на своём порохе смогут выводить груза больше чем мы. Так что:

Весь вопрос, как их туда доставить.

В самом худшем случае марсиане смогут просто сбивать земные ракеты своими снарядами. И даже не обязательно полновесными цилиндрами с 50 треножников. Просто стальными чушками две три тонны весом. И массы для сбития ракет у них априори будет больше даже если ограничиться только химическими ускорителями.

На Земле уже наделанных атомных зарядов хватит (по крайней мере так считается) для ядерной зимы, поверхность Марса вчетверо меньше земной, так что тем более должно хватить

Увы. На настоящем Марсе пылевые бури случаются регулярно, но там и атмосфера такая, что это уже почти стратосфера на поверхности. Так что песок долго не держится и ядерную зиму не создаёт. Это ж не Земля с её густой атмосферой, учитывайте.

И если марсиане не слишком тупые, то они будут, наблюдая в телескоп, заимствовать удачные земные решения.

В конце концов, пушку можно оправдать тем, что при их гравитации этого вполне хватало и было даже выгоднее, чем возиться с многоступенчатыми ракетами набитыми дорогой и одноразовой механикой и электроникой, которые им, впрочем были известны не хуже, чем двери.

Изменено 14 Apr 2013 пользователем Prishelec

[TimZon]

Для ядерной зимы нужно горючие

На реальном Марсе ядерную зиму не устроить, но ведь мы рассматриваем альтернативный Марс, с городами и их обитателями, а они хорошо должны гореть! Еще на альтернативном Марсе есть красная трава, а это растительность, которая за миллионы лет превращается в уголь, значит есть и угольные месторождения, при взрыве на которых черной угольной пыли должно получиться изрядно.

А одного заражения может оказаться недостаточно, вдруг марсиане умеют бороться с радиоактивными осадками?

[Prishelec]

На реальном Марсе ядерную зиму не устроить, но ведь мы рассматриваем альтернативный Марс, с городами и их обитателями, а они хорошо должны гореть!

Хорошо. Можно даже сказать, что альтМарс с его удалением от Солнца более уязвим даже для не очень сильного загрязнения атмосферы. Но это не отменяет природное преимущество марсиан в запуске грузов. Они всегда смогут запустить больше чем мы при тех же затратах.

И им никто не помешает просто сбивать наши ракеты.

Изменено 14 Apr 2013 пользователем Prishelec

[TimZon]

В самом худшем случае марсиане смогут просто сбивать земные ракеты своими снарядами.

Увы, это так. Поэтому весь расчет на то, что с Марса ни в какой телескоп не разглядеть мелкие объекты, летящие к красной планете. Запуск ракет когда космодром не виден с Марса, после вывода аппарата на околоземную орбиту кратковременное включение двигателей опять же, когда Земля скрывает ракету, в полете к Марсу космический аппарат неотличим от метеорита и вряд ли будет замечен, на завершающем этапе полета кратковременное включение двигателей для коррекции курса и тут уж кто быстрей - марсиане из своей пушки расстреляют всех земных посланцев или они достигнут цели. В общем перед марсианским ПРО будет стоять та же проблема, что и сейчас на Земле - одновременный перехват большого числа целей. На Земле эта проблема пока не решена. В любом случае перед пуском боевых ракет необходим запуск разведчика с целью выяснить саму возможность такого удара.

Кстати, коллеги, объект какого размера на Марсе можно сейчас разглядеть в земной телескоп, и соответственно что могут рассмотреть в телескоп марсиане?

[TimZon]

Они всегда смогут запустить больше чем мы при тех же затратах.

К сожалению это так. По условиям задачи из каждого цилиндра вылезало 50 треножников, если каждый треножник весит 5т. получаем 250 тонн груза, доставленного на Землю. Марсоход curiosity весит 900кг. В 277 раз меньше :(

[Pretiera]

Они всегда смогут запустить больше чем мы при тех же затратах.

К сожалению это так. По условиям задачи из каждого цилиндра вылезало 50 треножников, если каждый треножник весит 5т. получаем 250 тонн груза, доставленного на Землю. Марсоход curiosity весит 900кг. В 277 раз меньше

не верно, надо считать массу всей АМС, а это для земных апаратов до 6 тонн...

Но в таком деле сравнение масс не имеет значения, так как энергетически мы их превосходим и в плане космических полетов то же

[sergey289121]

Давайте исходить только из того, что уже имеется. Ракеты и заряды есть в металле, а гравитационный трактор только на бумаге. Можете дать ссылку на проекты по изменению орбиты астероида?

Тогда бомбой скоректировать.

И им никто не помешает просто сбивать наши ракеты.

Это как? Снаряды для этого НЕ подходят, пушка делает ограниченное число выстрелов, снаряды НЕ могут поразить цель совершающую маневр ускорения - ракеты замечает радаром снаряд, чуть корректирует траекторию и вуаля - снаряд промахивается, а ракета попадает в цель.

[Prishelec]

Поэтому весь расчет на то, что с Марса ни в какой телескоп не разглядеть мелкие объекты, летящие к красной планете.

Почему на это делается расчёт? Они по Уэллсу холодными и злобными глазами наблюдали за земной жизнью прежде чем напасть. Так что всё у них в порядке с телескопами. А учитывая их разряжённую (и по книге тоже) атмосферу, облачность им не мешает.

Снаряды для этого НЕ подходят,

Подходят, если достаточная скорость, то успеют.

пушка делает ограниченное число выстрелов

Это полновесными снарядами с марсианами и цилиндрами (небось ещё и в режиме обеспечивающим выживание марсиан), а если надо просто чушками кидаться, то у них преимущество.

ракеты замечает радаром снаряд, чуть корректирует траекторию и вуаля - снаряд промахивается, а ракета попадает в цель.

Машины марсиан, судя по описанию, управлялись кибернетическими устройствами (герой Уэллса списал это на электромышцы, но мы-то знаем, что без достаточно сложного управляющего устройства живых движений не достичь никакими намагничивающимися дисками), так что с наведением на уворачивающуюся ракету их снаряд справится. По поводу пушки - кто сказал, что у них не было ракет? Они совсем не корректировали полёт цилиндров? И даже не знали как это сделать? Вероятнее предположить, что пушкой они разгонялись потому, что так дешевле, чем ракетоносителем при марсианской гравитации, а земляне начала века этого просто не поняли.

[TimZon]

Почему на это делается расчёт? Они по Уэллсу холодными и злобными глазами наблюдали за земной жизнью прежде чем напасть. Так что всё у них в порядке с телескопами.

Не совсем так. В "Хрустальном яйце" Уэллс описал процесс шпионажа марсианами с помощью телевизионных передатчиков, замаскированных под сувенирные хрустальные яйца, которые были заранее сброшены на Землю. А наблюдению в телескоп мешают не только облачность, но и большое расстояние - сейчас с Земли можно увидеть на Луне объект не менее 80м. в диаметре, Марс в 145 раз дальше, значит на нем можно увидеть объекты не менее 11км. Если даже марсианские телескопы в 100 раз превосходят земные по разрешающей способности, то в них можно разглядеть объекты от 100м. в диаметре и больше. После сброса отработавших ступеней в космос выводится аппарат размером около 15м. (почти как челябинский метеорит), который в телескоп не виден, засечь его можно только по факелу, но практически весь полет проходит с отключенными двигателями, в результате он неотличим от метеорита, которых в солнечной системе прорва и отслеживать каждый из них вряд ли кто то будет.

Когда боеголовки начнут входить в атмосферу Марса тамошняя ПРО конечно спохватится, и заранее предсказать ее возможности невозможно (впрочем, для этой цели можно заранее послать разведовательную АМС), но вряд ли при отсутствии войн с серьезным противником они развернут систему, способную отразить массовый удар, скорее это будет какая то противометеоритная защита, способная перехватывать небольшое число объектов.

А сам удар имеет смысл только массированный, аналогичный тому, что планировали США и СССР друг против друга - минимум тысяча боеголовок, плюс еще большее количество ложных целей. Все упирается в постройку соответствующего числа тяжелых ракет - сейчас за год их делают десятки, а надо в 100 раз больше.

[Pretiera]

Все упирается в постройку соответствующего числа тяжелых ракет - сейчас за год их делают десятки, а надо в 100 раз больше.

во первых для обстрела хватит и средних носителей(несколько Мт), во вторых тяжи могут нести торпеды с РГЧ (6х1,5 Мт)

итого 50 тяжей по 6 и 150 средних по одной но мощной =450 ББ мегатонного класса в первой волне (в первый год)

[Pretiera]

на нашей стороне преимущество в возможности массированого залпового удара (или ПРО)

[Prishelec]

Не совсем так. В "Хрустальном яйце" Уэллс описал процесс шпионажа марсианами с помощью телевизионных передатчиков, замаскированных под сувенирные хрустальные яйца, которые были заранее сброшены на Землю.

Вы считаете эти две книги частями одного цикла? Но Уэллс так не писал. Это независимые произведения.

Впрочем, если Вы настаиваете... Ну тогда марсиане знают все наши достижения и могут ответить тем же. И о интенсификации производства и о времени старта они узнают вовремя. И что такое ракеты им известно. Опять же если они сами ничего не делают и не изобретают, то понятно почему ракет не было во времена Уэллса - не спиратили ещё технологии. Бред, конечно. Ну, допустим, у них развитие пошло сильно по другому. До треножников и пушек додумались, а до ракет нет. Но по хрустальным яйцам они всё узнают. Только тогда им изначально именно по предложенному Вами плану и следовало действовать.

Когда боеголовки начнут входить в атмосферу Марса тамошняя ПРО конечно спохватится, и заранее предсказать ее возможности невозможно (впрочем, для этой цели можно заранее послать разведовательную АМС),

А почему не раньше? Почему они не смогут различить боеголовки на подлёте, на расстоянии пары/тройки диаметров Марса уже во всех подробностях? Тем более, они знают о провале своего вторжения, знают о готовящемся ответном ударе и примерно представляют себе возможности землян.

впрочем, для этой цели можно заранее послать разведовательную АМС

Можно так же повесить на орбите Марса плакат: "встречайте, серьёзный противник летит". Проработает она там недолго, а марсиане, если до сих пор ничего не понимали, то тут уж насторожатся. Если же их и это не заставит зашевелиться, то непонятно, как они вообще смогли построить хотя бы пушку? Изменено 15 Apr 2013 пользователем Prishelec

[Paltus]

А ведь для ответного удара понадобится мировое правительство. Из-за нашествия и огромных материальных потерь ресурсы землян становятся крайне ограниченными. Поэтому не обойтись без международного разделения труда.

Страны, способные строить космические ракеты и атомные бомбы (США, РФ, Западная Европа, Китай, Япония и Индия), становятся постоянными членами Совета Космической Безопасности Земли. Они занимаются созданием флота возмездия, а заодно угрозами или прямой силой принуждают остальных к кооперации. Остальные промышленно развитые страны (где ещё осталась промышленность) по возможности берут на себя производство части деталей и оборудования для флота вторжения, а также снабжают космические державы необходимыми промышленными изделиями (от танкеров до текстиля). Все остальные страны снабжают первые две группы сырьем, продовольствием и рабами, причем их собственные потребности обеспечиваются по остаточному принципу, а при неповиновении происходит немедленная интервенция Мирового Правительства.

[Vasilisk]

Страны, способные строить космические ракеты и атомные бомбы (США, РФ, Западная Европа, Китай, Япония и Индия), становятся постоянными членами Совета Космической Безопасности Земли.

Вот так и возникла GDI.

[sergey289121]

Подходят, если достаточная скорость, то успеют.

Скорость здесь НЕ главное.

Это полновесными снарядами с марсианами и цилиндрами (небось ещё и в режиме обеспечивающим выживание марсиан), а если надо просто чушками кидаться, то у них преимущество.

Машины марсиан, судя по описанию, управлялись кибернетическими устройствами (герой Уэллса списал это на электромышцы, но мы-то знаем, что без достаточно сложного управляющего устройства живых движений не достичь никакими намагничивающимися дисками), так что с наведением на уворачивающуюся ракету их снаряд справится. По поводу пушки - кто сказал, что у них не было ракет? Они совсем не корректировали полёт цилиндров? И даже не знали как это сделать? Вероятнее предположить, что пушкой они разгонялись потому, что так дешевле, чем ракетоносителем при марсианской гравитации, а земляне начала века этого просто не поняли.

Вы определитесь либо чушки, либо сложная электроника, искуственные мышцы сокращающиеся под воздействием электричества уже существуют, роботы умеют копировать эмоции и мимику человека, по Уэллсу снаряды летели строго по траектории и НЕ корректировались, наличие в книге нет значит и у марсиан их нет.

[Лаларту]

На Земле уже наделанных атомных зарядов хватит (по крайней мере так считается) для ядерной зимы, поверхность Марса вчетверо меньше земной, так что тем более должно хватить.

Не пройдет. По сравнению с Марсом, ядерная зима это райский климат.

[Владислав]

Не пройдет. По сравнению с Марсом, ядерная зима это райский климат.

Уэлсовский Марс он немного альтернативный. С красной травой...

[Prishelec]

Вы определитесь либо чушки, либо сложная электроника,

Это что они сами туда зарядят.

искуственные мышцы сокращающиеся под воздействием электричества уже существуют, роботы умеют копировать эмоции и мимику человека,

Я говорю о том, что есть у марсиан. А есть у них кибернетические устройства. И им только реактивного движения не хватает, чтобы сбивать маневрирующую цель. О чём сейчас начнём спорить.

по Уэллсу снаряды летели строго по траектории и НЕ корректировались, наличие в книге нет значит и у марсиан их нет.

А как это узнали герои Уэллса? Рассмотреть снаряды они не могли и принимать во внимание их свидетельства об отсутствии корректирующих выхлопов не стоит. Изменено 26 Apr 2013 пользователем Prishelec

[Kifa]

Вспомнил старую добрую книгу на тему.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31279-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2-2/