Северный сосед Возрожденной Византийской Империи

578 posts in this topic

Posted

Но Берке, недовольный вторжением имперской армии в Иран (который почитал сферой компетенции Джучидов)
Берке вроде еще подчинялся Каракоруму, хотя бы формально. Только при Менгу-Тимуре, быть может под нажимом Ногая, Золотая Орда стала независимой. Почему Берке должен быть против действий центрального правительства?

Когда все же степь принимает православие?

Берке в РИ был мусульманином и пытался сделать ислам государственной религией. Нужен очень альтернативный хан Берке, который бы ввел в Золотой Орде православие.

Кстати, а что с Ногаем? Его тоже в природе не существовало?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему Берке должен быть против действий центрального правительства?

По тем же причинам, что и в РИ. "Против" этого похода был не только Берке, но и Бату. Джучиды сопротивлялись ему всеми конечностями, так как считали Иран сферой своего влияния и были не в восторге от появления там имперской армии.

"Хулагу покинул Монголию в октябре 1253 года, но двигался крайне медленно. В 1254 году он был в Алмалыке и Улуг-Иве у правительницы Чагатайского улуса Эргэнэ-хатун, а в сентябре 1255 года его принимал близ Самарканда монгольский наместник Мавераннахра Мас'уд-бек, сын Махмуда Ялавача. Такое неспешное движение было связано с противодействием главы Улуса Джучи Бату, который не желал пускать имперскую армию за Амударью, территорию за которой рассматривал как сферу влияния Джучидов. Не последнюю роль играла позиция Берке, брата Бату, который заявил: «Мы возвели Менгукана, и чем он нам воздаёт нам за это? Тем, что отплачивает нам злом против наших друзей, нарушает наши договоры… и домогается владений халифа, моего союзника… В этом есть нечто гнусное»."

Война между Хулагу и Берке за Азербайджан началась сразу же после смерти кагана Менгу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А принятие христианства в любой форме позволяет уже играть на противоречиях между тремя державами Восточного Средиземноморья

Не позволит. Принять православие и католицизм неприемлимо по политическим мотивам. Проще остаться шаманистами, да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проще остаться шаманистами, да.

В любом случае, такой Ильханат быстро рухнет и до середины 15 века точно не доживет :)

В принципе я рассматривал вариант распила Ирана где то в середине 14 века между Византией, Ордой и Египтом, с последующим выходом Ордынской империи к Индийскому океану ;)))

Отверг этот вариант из за опасений обвинений в излишней галактичности :haha:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

такой Ильханат быстро рухнет и до середины 15 века точно не доживет

Я вот не припомню. В реале Ильханат какую позицию выбрал в гражданской войне между Джучидами и прочими? Как вообще располагались союзы между четырьмя улусами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале Ильханат какую позицию выбрал в гражданской войне между Джучидами и прочими?

В какой именно гражданской войне?

"да их там сотни" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"да их там сотни" (с)

В той самой, что аж до 1300 шла. Я к тому - нельзя ли прочный союза ильханов с каким-нибудь улусом устроить, чтоб можно было удержаться против той коалиции которая против него

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подумал еще. Гм. А с чего мы вообще решили что против Ирана будет тройной фронт? Какой прок франкскому Египту от конфронтации с Ираном? Если Иран откжется от претензий на Сирию (а в новых условиях Иран вполне может на это пойти), то Египет и Иаран вместе будут дружить против союза Византии и Орды. Тут и экономические интересы совпадают тоже.

Гм. Глядишь - и впрямь будет католический Иран. Вот смеху-то будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В той самой, что аж до 1300 шла. Я к тому - нельзя ли прочный союза ильханов с каким-нибудь улусом устроить, чтоб можно было удержаться против той коалиции которая против него

Ну обычно ильханы дружили с улусом великого хана в Китае против Джучидов и всяких сомнительных чагатаидов в Средней Азии.

Кстати, по итогам, они ведь остались в выигрыше

Если Иран откжется от претензий на Сирию (а в новых условиях Иран вполне может на это пойти), то Египет и Иаран вместе будут дружить против союза Византии и Орды. Тут и экономические интересы совпадают тоже. Гм. Глядишь - и впрямь будет католический Иран. Вот смеху-то будет.

Да, это было бы замечательно :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну обычно ильханы дружили с улусом великого хана в Китае против Джучидов и всяких сомнительных чагатаидов в Средней Азии.

Кстати Марко Поло вез принцессу из Китая в Иран как раз для поддержания традиционного союза Юань с Ильханатом :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну обычно ильханы дружили с улусом великого хана в Китае против Джучидов и всяких сомнительных чагатаидов в Средней Азии.

Гм. Тогда могут ине примирится с Египтом.

Да, это было бы замечательно

Гм. Р=Подумал, подумал... А поделить Сирию, так чтоб все довольны они могут? Собственно Сирия - Ирану, Палестина - Египту? Хотя тут экономические интересы Египта будут нарушены. Нет, надо чтоб Иран полностью отказался от поползновений...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Глядишь - и впрямь будет католический Иран

Могултай упоминал какого то из ильханов, который поддерживал именно католичество. В условиях византийско-ордынского союза - и неспокойной границы с с чагатаями и индией - могут и пойти на союз. Хотя наиболее логичным является тот путь по которому пошли сефевиды - поднять знамя национальной иранской религии - шиизма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

поднять знамя национальной иранской религии - шиизма.

так он стал национальной иранской религией именно при сефевидах. До этого большинство населения были суннитами

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да не, насколько я понял, позиции у них в иране были крепкие еще с 10 века. Исмаилиты не зря своей базой иран сделали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Могултай упоминал какого то из ильханов, который поддерживал именно католичество. В условиях византийско-ордынского союза - и неспокойной границы с с чагатаями и индией - могут и пойти на союз.

да в реале это была основная линия внешней политика Хулагуидов - союз с франками против мамлюкского Египта.

Письма друг другу писали в таком замечательном стиле

Письмо Аргун-хана королю Франции Филиппу Красивому, 1289 год.

мєнгкэ тнгри-иин кYчYндYр

хаган-у суу-дур

аргун Yгэ ману

_______ эраэдэ вуранч-а

_______ нгдYни чи ма(р) бэр*

_______ саум-а* сагур-а

_______ тэрэгYтэн элчин

иэр єчижY илэжи-ийн

ил хан-у чэргYд мэсир-ун

жYг морилбасу бидэ буи

эндэчэ морилжу хабуси-а

кэмэн єчижY илгэгэн-и чину

зYбшэгэрчY

тнгри-ий жалбарчу барс жил эбYл-Yн

эчYс сара-ду морилжу хабур-ун

тэригYн сара-ун арбан табун-а

дамасги багуи-а кэмэбэи эдYгэ

Yнэн Yгэ-дYр-ийэн кYрэн

чэргYд-ийэн болжалдан илэжY

тнгри-тY мєр єгтэжY тэдэ иргэн

абубасу эрслам-и тан-а єгхи-а

кэн болжал хождаж чэргYди нэхYлбэсY

йагу жохиху хоина-бэр гэндбэсY

йагун тус-а баса али-буи хэлэ

нэмэн элчин-иэр-иэн жигYр-э

агулган вурангYд-ун гажар-ун

тансаг эд ... эл-дэб Yнгэтэн

... илэбэсY хэр-бэ сойрхбасу

тнгри-ийн кYчYн

хаган-у суу мэдтYгэи кэмэн мYскерил

хорчи-и илэбэи. бичиг ману Yкэр

жил жуну тэригYн сара-иин

жургуган хагучид-ду кYндлэн-э

бYкYи-дур бичибэи.

Под силой вечного небо

Величеством хаана (могуществом хаана)

Аргун-а слово мое

________ Руа де Франц (Королю франции)

________ Присланном в прошлом году от тебя

________ послами во главе с Бар Саума* Сагура

________ послании говорится что

“Если войска иль хана

отправится на сторону Мисира (Египта) то

мы отсюда от нынче находившегося места двинемся

и присоединяемся (к вам)”.

Мы согласны с вами и

благославляя небо мы решили двинутся в последнем

месяце зимы и прибыть в Дамаск

в 15-го числа первого месяца весны.

Держа сказанное правдивое слово (договоренность) и

послав войско, и под благословием неба если мы

завоюем эту страну, то мы дадим вам Иерусалим.

Если кто-то не выполнив договоренность

допускает оплошность то будет не очень хорошо. И

если вы пришлете ещё послов с роскошными товарами ...

разноцветными ... , и если благословляет то пусть знает (решит судьбу)

силу неба и величие хаана. Чтобы вы узнали это мы

посылаем вам Мюскерил хорчи.

Письмо написано в году быка,

шестого числа первого месяца лета

когда (мы) были в Хундлэн.

Исмаилиты

исмаилитов Хулагу перебил, а горные замки разрушил :)

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

идеи то остались - и массовая поддержка сефевидов этому пример

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иран, Сирия, Сефевиды... Это дело третье.

Когда же всё-таки Золотая Орда официально становится православной? Что-то коллеги аккуратно обходят этот вопрос стороной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда же всё-таки Золотая Орда официально становится православной?

14 апреля 1274 года. В пятницу.

Примерно в 5.30 утра по сарайскому времени :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Примерно в 5.30 утра по сарайскому времени

Кто встает в такую рань, чтобы поменять религию?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

намаз в пять утра начинается. Хан проснулся от криков муэдзина, злой (вечером перепил араки), и приказал немедленно прекратить это безобразие. Так орда стала христианской страной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

14 апреля 1274 года. В пятницу. Примерно в 5.30 утра по сарайскому времени

Что-то не узнаю дату...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто встает в такую рань, чтобы поменять религию?!

Значит по дате возражений нет, так и запишем :rofl:

намаз в пять утра начинается. Хан проснулся от криков муэдзина, злой (вечером перепил араки), и приказал немедленно прекратить это безобразие. Так орда стала христианской страной.

очень правдоподобная версия! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то затихла тема. Перепощу-ка я свой ответ с раскольничего:

Александр пишет:

Наследником его и всей Арденско-Анжуйской династии остаётся прокажённый Бальдуин и его сёстры.

"Прокаженный Балдуин" был прекрасным полководцем.

А насчет прочего - в АИ уже абсолютно не актуально. Собственно еще Амальрик искал выгодных женихов для дочерей, но на Иерусалимский трон (доставлявший больше геморроя чем доходов) ни один из членов могущественных королевских домов не позарился. Пришлось довольствоваться Гвидо Лузиньяном - седьмой водой на киселе Генриха Второго Английского.

В РИ Амори отправил архиепископа Фридерика Тирского в Европу искать жениха для Сибиллы в 1169 году. Походы в Египет он начал в 1164; без Ширкуха к 1169 Египет падет. А Египетско-Иерусалимское королевство - это вовсе не то что небогатая и постоянно угрожаемая Палестина. Это - богатейшая страна Средиземноморья, такой лакомый кусок, что женихи к Сибилле выстроятся очередями. Сам Генрих Второй сочтет за великую выгоду женить одного из сыновей на наследнице трона Египта. :sm67:

А поскольку никто не может предвидеть смерти "молодого короля" Генриха - Ричарда, как второго сына, на Сибилле и поженят. В РИ его как раз в 1169 хотели помолвить на Аделаиде Французской, здесь же появляется куда более богатая невеста, наследница Египта.

К моменту, когда в 1185 году умрет Балдуин IV, Генриха Молодого уже не будет в живых, но Ричард, очень не ладящий с отцом, явно предпочтет отправиться царствовать в Египет (по сравнению с которым Англия - нищая и убогая страна), чем дожидаться смерти папаши. Ричард приведет с собой толпу аквитанских и гасконских рыцарей на египетские лены; с той армией, которую он создаст на ресурсы Египта, никакие попытки мусульманского реванша франкскому Египту не страшны. Кстати из Азии никакой серьезной угрозы ему и нет, ибо Зенгиды ослаблены; защищать свое королевство Ричарду придется от Альмохадов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

!!!!! Генрих II может пожить малость подольше, мятежи Ричарда и его братьев не подорвут его здоровье.

Одно беспокоит - после смерти отца не потянет ли Ричарда на трон предков?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Одно беспокоит - после смерти отца не потянет ли Ричарда на трон предков?

Ричарда потянет с экзотического востока, его огромных богатств и огромного поля деятельности (да он, блин, на смертном одре будет страдать что не успел взять Багдад и приволочь за бороду халифа) в этот западный феодальный муравейник?

"Мелко все это, господа!".

Конечно, когда Филипп-Август будет отбирать у Джона провинцию за провинцией, это Ричарду не понравится, но он, будучи коронован в Иерусалиме, никогда не пожертвует интересами христианского Востока - священный долг!

Ну может быть выдаст дочь за сына Филиппа-Августа с правами на соответствующие земли в приданое. :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites