Эстония без крестоносцев-статья

[Raznij]

Монголо-татарское нашествие ослабило Русские княжества, а упорное сопротивление пруссов и поражения ослабили ордены крестоносцев. Это и позволило создать сильное Литовское государство. В случае с эстами присутствовала экспансия датчан.

ОООО а если ставит монглов и убрать "меченосцев" ???

Прибалка вобще прсто падает в руки тому, кто укрипелся в низовье Даугаву. Аналоу ВКЛ-полоцк

[Voldi]

evigon,Ну централизация-децентрализация -- момент длительный, не поворот ключа. Литовцы какое-то время были клиентом Полоцка, а затем собрали его под собой. Ну как Московия с Золотой ордой :)

[evigon]

Ну централизация-децентрализация -- момент длительный, не поворот ключа.

До начала 13 века, когда все народы вокруг создали государства, которые уже прошли период консолидации и были в самом апогее периода децентрализации, прибалты и финно-угры (собственно угры-исключение) были на стадии разложения родо-племенных отношений. Именно крестоносцы своими пинками заставили их зашевелиться. А если крестоносцев нет? Прибалты так и будут сидеть в своих хуторах лесах?

[Каминский]

Именно крестоносцы своими пинками заставили их зашевелиться. А если крестоносцев нет? Прибалты так и будут сидеть в своих хуторах лесах?

Там и без крестоносцев было кому заставлять шевелиться.

[evigon]

Там и без крестоносцев было кому заставлять шевелиться.

Неужели? Но завоевывать всю Прибалтику крестоносцам особо никто не мешал.

[Каминский]

Но завоевывать всю Прибалтику крестоносцам особо никто не мешал.

Во-первых на Прибалтику активно претендовали русские, во-вторых, даже без рыцарских орденов экспансия скандинавов бы никуда не далась.

Собственно,что касается Эстонии я бы рассмотрел три варианта, примерно равной значимости.

1) Скушал Новгород.

2)Скушали датчане или шведы ( как вариант поделили с Новгородом)

3) Какая-то форма независимости.

[evigon]

Скушали датчане

Датские Вальдемары вроде тоже организовали не просто поход, а под знаком креста.

[Каминский]

Датские Вальдемары вроде тоже организовали не просто поход, а под знаком креста.

Это уже повод. У скандинавов естесственно восточное направление экспансии и без крестовых походов. Правда будет намного труднее, да.

[max187]

Не путайте русских с советскими. Граждане Московского царства и Российской Империи чрезмерным гуманизмом не болели. За свой счет окраины не поднимали.

Насчет Российской Империи - как раз там и началось это б...во насчет окраин живущих за счет русских.

[ВИП]

Не путайте русских с советскими. Граждане Московского царства и Российской Империи чрезмерным гуманизмом не болели. За свой счет окраины не поднимали.

Насчет Российской Империи - как раз там и началось это б...во насчет окраин живущих за счет русских.

А какие именно это были окраины?

[Сеня]

А какие именно это были окраины?

Александр впал в большую ошибку. Победа и слава растворили его мягкое сердце, зачерствевшее было в трудах, опасностях и особенно в союзе с Наполеоном: союзы с Бонапартом и его исчадиями всегда были пагубны для держав Европы. В Александре проснулись либеральные идеи, очаровавшие начало его царствования. В 1814 году он побудил Людовика XVIII дать французам хартии, а на Венском конгрессе хлопотал он о даровании германским державам представительного образа правления. В Вене окружили его поляки, Чарторыжский, Костюшко, Огинс-кий и другие, напомнили ему прежние его обещания и исторгли у него честное слово, что он употребит все свои силы, чтоб восстановить Польшу и дать ей конституцию. Европа видела в этом требовании замыслы властолюбия и распространения пределов и увеличения сил России. Австрия и Пруссия опасались влияния этой конституции на свои польские области. Англия и Франция не хотели, чтоб Россия въехала клином в Европу. Все русские министры восстали против этого, даже бывшие в ее службе иностранцы Штейн, Каподистрио и Поццо ди Борго. Нессельрод впал было в немилость государеву; употреблен был дипломат-писарь Анштет, которому все было нипочем, лишь бы он мог есть страсбургские паштеты. Иностранцы, особенно австрийцы и пруссаки, соглашались и на присоединение Варшавского герцогства к России, только бы в нем не было представительного правления. Александр настоял на своем и, получив герцогство с небольшими уступками соседям, назвал его королевством в Европе и царством в России. Поляки негодовали на это наименование тем более, что полный титул "Царь Польский" поставлен был подле "Сибирского". Русские были огорчены дарованием исконным врагам нашим прав, которых мы сами не имели. Награждены были люди, лезшие на стены Смоленска и грабившие Москву, а защитники России, верные сыны ее, оставлены были без внимания, им заплатили Варяго-Русскими манифестами Шишкова. Александр упрямился в исполнении слова, данного врагам России, окружавшим его польским изменникам, а разве он других слов своих не нарушил? За последнее никто бы не винил его, если б оно было сделано в пользу России. Но как бы он был велик, когда бы, по окончании войны, не взял себе ничего! Как ничего? А слава бескорыстия, великодушия, а успокоение Европы насчет властолюбия и жадности России? Он выиграл бы этим во сто раз более, нежели приобрел занятием гнусной Польши. И к чему он это сделал? Честное слово было только предлогом. Ему хотелось блеснуть в роли конституционного короля, произнести фанфаронскую речь, а потом играть на Сейме в шахматы, как в парламенте. Супостаты наши боялись усилить Россию присоединением к ней Польши, а это ее ослабило. Финансы герцогства были расстроены. Россия давала в год несколько миллионов рублей серебром на содержание армии, которая потом сражалась против нее. А нравственное зло! Четыре миллиона изменников, закоренелых врагов наших, сделались русскими гражданами, дворянами: ядовитая жидкость влилась в жилы России, За одно должно благодарить поляков: они вскоре разочаровали Александра и заплатили России по-польски, злом за добро, оправдали предсказания друзей и недругов наших.

[Voldi]

Сеня, продолжайте жечь напалмом. Не останавливайтесь, объявите одну из главных дойных коров империи нахлебницей.

Изменено 5 Apr 2013 пользователем Voldi

[ВИП]

Сеня,Ну то что Польша большую часть истории исключительно мощно вредила России/Руси и русским, это и так понятно. И вся описательная часть тоже понятна. Но почему же они жили за счёт центра? Ну да, это были развитые регионы по ср-ю со средней губернией, но там ить были идеальные условия для старта своей промышленности.

[Каминский]

,Ну то что Польша большую часть истории исключительно мощно вредила России/Руси и русским, это и так понятно.

А не наоборот?

[Урус-хай]

А если бы Александр сделал Польшу вассальной? Скажем, посадил бы своего князя, но признал бы Польское государство свободным - и при этом сателлитом России. И указание: печатать в газетах: Польша является союзником России против коварных Пруссии и Австро-Венгрии

Изменено 5 Apr 2013 пользователем Урус-хай

[Ринн]

Пруссия и Австро-Венгрия очень обиделись бы.

[ВИП]

,Ну то что Польша большую часть истории исключительно мощно вредила России/Руси и русским, это и так понятно.

А не наоборот?

Наоборот тоже было, но только в последние лет 200, да и то с большими перерывами. Адекватной расплаты не произошло. Даже 100 лет раздела поляков и 45 лет красной диктатуры, зависимой от СССР, не искупили нескольких веков работы по содействию расколу восточных славян.

Если смотреть на протяжении 16-17-18 веков, то поляки содействовали тому, что у русских стало в 2 раза меньше людей, и жители Ua и РБ не считают себя одним народом с РФ. В том что моя историческая родина расколота гос границей, большой вклад поляков. В ответ на это, ни Российской Империи, ни красным не удалось уничтожить 1/2 поляков или расколоть их на 2-3 народа. И никакому другому врагу/противнику не удалось, вольно или не вольно уничтожить 1/2 русских или расколоть их на этносы/субэтносы.

При этом, некоторые поляки имеют наглость заявлять, что Польша во время оккупации старых земель Руси "защищала нас от вторжений Европы". Ага. А монголы защищали нас от вторжений с Азии, по этой логике. А Гитлер защищал от нападения Англии. Круто, чё.

Изменено 5 Apr 2013 пользователем ВИП

[mactuca]

Если смотреть на протяжении 16-17-18 веков, то поляки содействовали тому, что у русских стало в 2 раза

То же самое и про Российское царство, бо русско-литовские войны были задолго до поляков и по жестокости отношений друг к другу они ничем не были гуманнее чем с поляками. Так что кто кого расколол это еще вопрос.

[witgeft]

продолжайте жечь напалмом. Не останавливайтесь, объявите одну из главных дойных коров империи нахлебницей.

На подавление польских восстаний в 1830-31 и 1863-1864 , было потрачено много денег. Лучше пусть эту корову доили бы Пруссия или Австрия.

[ВИП]

Самое интересное, что даже во время гитлеровского геноцида поляки не успокоились и продолжали претендовать на земли исторической Руси/восточных славян, да и в 1921г они им зачем-то понадобились, что лишний раз подтверждает. Даже не имея прежней мощи, они всё равно цеплялись за прежнюю идеологию. Только понеся адские жертвы от гитлеровского геноцида и просидев 45 лет сателлитом у советов они смогли избавиться от этой блажи. Впрочем, нынешняя польская пресса, когда пишет о противодействии РФ в Ua и РБ, сохраняет небольшие рудименты этого отношения. Но всё равно, зеркально поляки не заплатили. А русские заплатили за всё с избытком - даже за грузина Джугашвили. И даже за избрание ЕБНа русский народ заплатил, в том числе я лично, хотя по очень мелкому возрасту и не мог участвовать в его избрании. То что мы имеем сегодня, явно показывает, что русский народ с лихвой получил и за своих предков и за инородцев. Поляки - нет.

Изменено 5 Apr 2013 пользователем ВИП

[ВИП]

Если смотреть на протяжении 16-17-18 веков, то поляки содействовали тому, что у русских стало в 2 раза

То же самое и про Российское царство, бо русско-литовские войны были задолго до поляков и по жестокости отношений друг к другу они ничем не были гуманнее чем с поляками. Так что кто кого расколол это еще вопрос.

Средневековые войны вообще часто были кровавыми. Французы друг друга убивали миллионами несколько веков в гражданских войнах. Немцы тоже. Но если бы ВКЛ не стало придатком польской короны, шансов на окончательную ликвидацию раздробленности было бы больше. Французы по итогу тоже получились из нескольких родственных народов, хотя убивали не хуже Московии с Литвой. При этом, меня снова могут сколько угодно обвинять в РуССкости, пусть это останется на их совести. Мнё всё равно, был бы объединителем князь московский или какойнить Витовт, пофиг на название страны и на исторические языковые особенности, даже если бы всеобщим стал РИ украинский. Где находится столица мне лично тоже неважно.

А важно что теперь некоторые товарищи вна Украине говорят, что Ua не является исторической родиной русских и они должны украинизироваться или уезжать в РФ, что мне очень странно слышать, когда Приднепровье напрямую яв-ся одной из моих исторических родин.

Изменено 5 Apr 2013 пользователем ВИП

[Voldi]

Ну слава богу, ВИП наконец-то реабилитировал австрийский генштаб!

Век назад предки нынешних красно-коричневых, черносотенцы, кричали что Украина -- выдумка австрийского генштаба. Прошло время, подвоспитали путины новое поколение с тянущемися к чужому ручонками. Браво, браво.

[Каминский]

Если смотреть на протяжении 16-17-18 веков, то поляки содействовали тому, что у русских стало в 2 раза меньше людей, и жители Ua и РБ не считают себя одним народом с РФ.

Какая-то фольк-этнография, из серии" козни австрийского генштаба". Народы не формируются по прихоти политиков, не создаются назло.

Разделение русского народа было неизбежным и закономерным в тех условиях. Так собственно и появляются народы.

Но надо же в чем-то обвинить проклятых ляхов. Хотя русско-польские войны начали русские, да и впоследсвии чаще Россия нападала на Польшу, а не наоборот.

[ВИП]

новое поколение с тянущемися к чужому ручонками.

Это очень интересно, кто именно и к чему именно чужому тянется

Век назад предки нынешних красно-коричневых, черносотенцы, кричали что Украина -- выдумка австрийского генштаба.

Пусть каждый кричит что хочет, история должна рассматриваться с разных сторон. Если она будет рассматриваться с какой-то одной стороны, будет сплошное непотребство.

подвоспитали путины

Кстати, мои выпускные классы в школе прошли уже в 1е годы правления Путина. И должен к слову заметить, что то что нам рассказывали, ничуть не совпадает с Вашей версией "селигерской истории", уж не говоря о Ваших странных предположениях, что гэбня РФ обязательно должна быть сталинистской, а о Голодоморе приказано забыть. Или может мне попались хорошие преподы. Но множество негативных последствий правления сталинистов, в тч масштабное вымирание населения УССР, РСФСР, КазССР, и много другого интересного я лично изучал в школе при Путине

Если Зюганов носит цветы к памятнику ИВС на годовщины, то очень странно, почему власти РФ, например Путин (поклонник Деникина), гэбня РФ, Дума РФ (возложившая вину за Катынь на ИВС) должны исповедовать то что вы им иногда приписываете.

И да, кроме того, мои школьные преподы уже при Путине рассматривали основные события с разных стороны, в т.ч. и с оценок противоположных авторов и это считалось нормальным. Не знаю уж как с этим в других местностях.

Изменено 5 Apr 2013 пользователем ВИП

[ВИП]

Какая-то фольк-этнография, из серии" козни австрийского генштаба". Народы не формируются по прихоти политиков, не создаются назло.

А где я говорил что они создали народы назло?

Разделение русского народа было неизбежным и закономерным в тех условиях. Так собственно и появляются народы.

Ну, да, из-за госграниц и других факторов. Народы Франции тоже были разделены. Но можно было сделать сделать вероятность большей, а можно меньшей.

Так собственно и появляются народы.

Разумеется они появляются из-за многих причин. Из-за сложного многофакторного сочетания причин.

Но надо же в чем-то обвинить проклятых ляхов.

Думаете можно обвинить только их? Да всех можно за что-то обвинить.

Хотя русско-польские войны начали русские, да и впоследсвии чаще Россия нападала на Польшу, а не наоборот.

Ну это ещё не факт. Это они первые пришли в Киев, а потом и в Москву а не русские в Варшаву. Тут можно многое вспомнить.