Эстония без крестоносцев-статья

[Каминский]

. Союз с Новгородом, как и в РИ, только более длительный, совместная борьба против шведов и немцев. Может быть даже князя пригласить из Рюриковичей (Мстислава Удалого?).

Нету немцев. Нету.

А значит русские- самый близкий и опасный враг. Скорей с шведами будут союзится.

В реале было с точностью до наоборот.

В реале было по-разному.

И русские ходили на эстов и данью их облагали и эсты восставали и Псков брали даже.

[evigon]

Скорей с шведами будут союзится.

Со шведами финны союзились, и получили государство только в 20 веке.

Нету немцев. Нету. А значит русские- самый близкий и опасный враг.

Вот и надо воспользоваться нашествием Батыя.

[Каминский]

Со шведами финны союзились, и получили государство только в 20 веке.

Это был раздел сфер влияния. Западные финны отошли шведам, карелы и вепсы- русским. Карелы и вепсы государства, что характерно так и не получили. И уже не получат видимо.

[Voldi]

Стандартный расклад - белые люди против дикарей. Государство против племенного ополчения.

Литовцы выстояли и создали государство. Если нет крестоносцев, то нет ничего, что помешало бы это сделать и эстам.

Вооружение и у "белых людей" и у "дикарей" абсолютно одинаковое. Мимо кассы.

[evigon]

И уже не получат видимо.

Мало слишком их осталось.

[Kagesai]

Какой была бы Эстония без крестоносцев? Кто из современных лидеров общественного мнения ответит на этот вопрос? Кто из них же объяснит низкие пенсии и разбитые дороги удобной ”средневековой оккупацией”?

В статье нет background'а. Почему это вдруг крестоносцев не было? Может быть, вообще крестоносцев нет, а может нет христианства? Все входит в "начальные условия".

Если же прийти к условиям максимально приближенным к РИ. Получается первоначальное разветвление:

1. Крестоносцы были, но на Эстонию забили.

2. Крестоносцы были, но их в Эстонии побили и "скинули в море".

1. Надо смотреть на что оные крестоносцы свои праведные силы потратили. Колонизация вверх по Висле? Или по Дунаю, или вообще - натиск на Египет?

Эстония - лишь малозначительная для всего остального хода мировой истории флуктуация. Побочное следствие какой-то крупной развилки. О еще одной Карелии говорить банально.

2. Их там и так били, но... Чтобы совсем - нужен мега-Новгород (благожелательный ко всякой чуди), или гипер-Литва (благожелательная ко всяким...), или организованные "латышские партизаны", опять таки, благожелательно настроенные к северным соседям. Либо языческая Скандинавия, которая троллинга ради не дала укрепиться немцам. В общем, эсты опять не при делах.

[sigulin.maxim]

Сибирь-то аборигены осваивали?

Во многом именно они. Почитайте про чукотские войны - там русских на бой выходило

от силы несколько десятков, остальные - коряки, юкагиры и эвены

эсты восставали и Псков брали даже

Откель дровишки? Честно - впервые слышу

Эстония - лишь малозначительная для всего остального хода мировой истории флуктуация. Побочное следствие какой-то крупной развилки.

Согласен! Причем на фоне этой глобальной развилки представить судьбу эстонии (без уяснения, что это за развилка) совершенно невозможно

[Андрей Каммерер]

Литовцы выстояли и создали государство

Только с помощью поляков и русских.

Вооружение и у "белых людей" и у "дикарей" абсолютно одинаковое. Мимо кассы.

Организация разная. Профессиональная дружина (рыцарство) и вольные ошкуйники (с детсва промышляют набегами) на раз мочат племенное ополчение.

Карелы и вепсы государства, что характерно так и не получили. И уже не получат видимо.

Ирокезы и сиу тоже. Но что это меняет?

Может быть, вообще крестоносцев нет, а может нет христианства?

Наличие или отсутствие христианства здесь не критично. Надстройка не играет за базис.

Для развилки можно предложить следующие условия:

1. Полоцк построил и удержал град в устье Двины.

2. Новгород взял под свою руку, русифицировал и удержал Колывань.

3. Аукштайны и жмудь отбивают всех находников.

В этих условиях крестоносцам и шведам в прибалтике не светит.

[Каминский]

Откель дровишки? Честно - впервые слышу

Отсюда:

Согласно Ливонской хронике, Мстислав предпринял свой поход на территорию современной Эстонии, узнав о том, что она подверглась нападению крестоносцев, но, не застав в ней последних, поскольку они уже отступили в Ливонию, осадил город Варболэ и, взяв с него выкуп, ушел. Та же хроника утверждает, что во время его отсутствия во Пскове эсты во главе со старейшиной Лембиту совершили удачный набег на город

[Каминский]

Только с помощью поляков и русских.

Русские на них вместе с монголами ходили.

Организация разная. Профессиональная дружина (рыцарство) и вольные ошкуйники (с детсва промышляют набегами) на раз мочат племенное ополчение.

У эстов к тому времени уже давно появились и военные вожди и народец с детства промышляющий набегами- и на Русь и на скандов.

[Андрей Каммерер]

Русские на них вместе с монголами ходили.

Гедиминовичи очень быстро обрусели. По некоторым источникам сами происходили от Рогволодовичей или Рюриковичей.

эстов к тому времени уже давно появились и военные вожди и народец с детства промышляющий набегами- и на Русь и на скандов.

В набеги ходили успешно, но государство построить не смогли. А ведь государство это структура, это машина в отличие от племенной рыхлости.

[Каминский]

Гедиминовичи очень быстро обрусели.

Самый критичный момент был задолго до этого.

В набеги ходили успешно, но государство построить не смогли.

Жить захочешь- не так раскорячишься. В РИ их били с двух сторон- немцы и русские, а там еще и датчане подтянулись. В отсуствие одного из сильных врагов- могут и отмахаться, 50/50.

Хотя да, я согласен, что сами по себе эсты государство скорей всего не вытяунут. А вот скооперировавшись с некоторыми балтами типа куршей против внешнего врага - могут и потянуть. Ливов можно подтянуть опять же. На выходе получаем не чисто эстонское, а скорее смешанное балто-финское государство с заметным русским и скандинавским влиянием. Кто в этом союзе будем доминировать- вариативно, но у эстов есть неплохие шансы. Границы- восточная по Чудскому озеру и Нарве, южная по Двине, западная и северная- по морю.

Могут и скушать новгородцы. Но для дела АИ это неинтересно.

[Андрей Каммерер]

А вот скооперировавшись с некоторыми балтами типа куршей против внешнего врага - могут и потянуть. Ливов можно подтянуть опять же.

Ключевое слово - скооперироваться. Это самое сложное. Ибо всегда "пепел предедушки стучит в грудь", соседские обиды больнее и хуже переносятся, чем неясная угроза от внешнего врага. Это вообще стандартная европейская ситуация. Венды против ободритов, Тверь против Москвы, саксы против франков, Уэльс против Англии, увлекательные многовековые войны между соседними фьордами. Редкий вождь, при удачном стечении обстоятельств мог объединить племенные союзы в один кулак, еще реже удавалось сохранить государство наследникам.

Просто мы знаем, тех кто сумел, но забыли тысячи неудачников.

Если хотите построить балтийскую АИ, попробуйте сыграть на варяге. Скажем, один из сыновей Рогволода вырвался из горящего Полоцка, с последними верными гриднями отбился от погони Владимира и ушел на нижнюю Двину. Срубил град на месте нынешней Риги, постепенно подмял под себя окрестные племена. Принимал дружины варягов с Полабской Руси и находников с Руси новгородской и киевской. С этого и ведите историю Двингардского княжения.

[Raznij]

Литовцы выстояли и создали государство. Если нет крестоносцев, то нет ничего, что помешало бы это сделать и эстам.

Есть интересный момент - полоцкое влияние, на создание литовского государства, тот же Всеслав. Фактически там было взаимное влияние и проникновение.

[Raznij]

Фактически (это мое личное мнение) - без крестоносцев, Прибалтику скушает ВКЛ.

Жить захочешь- не так раскорячишься. В РИ их били с двух сторон- немцы и русские, а там еще и датчане подтянулись. В отсуствие одного из сильных врагов- могут и отмахаться, 50/50.

Без крестоносцев это будут Новгород и ВКЛ.

[Каминский]

Ключевое слово - скооперироваться. Это самое сложное. Ибо всегда "пепел предедушки стучит в грудь", соседские обиды больнее и хуже переносятся, чем неясная угроза от внешнего врага.

Ну, новгородцы враг вполне ясный, близкий и осязаемый, можно сказать и сосед. Эсты высказывали достаточную консолидированность против внешнего врага, а с куршами и латгалами- ну были какие-то стычки наверное, но чего-то критического я не припомню. Вроде как и те и те вылпескивали свою пассионарность в походах на соседей( вот не знаю кооперировались они вместе или нет)...

Просто мы знаем, тех кто сумел, но забыли тысячи неудачников.

Ну, рамках АП можно допустить, что кто-то тут сумел.

Если хотите построить балтийскую АИ, попробуйте сыграть на варяге.

Подобный вариант рассматривался тут:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/26682-языческая-литва/

Здесь мне интересно именно балто-финская "Эстония". Без "варягов"- во всех смыслах этого слова.

Фактически (это мое личное мнение) - без крестоносцев, Прибалтику скушает ВКЛ.

Без крестоносцев само формирование ВКЛ под вопросом.

[Raznij]

Без крестоносцев само формирование ВКЛ под вопросом.

Ну будет оно не ВКЛ называться - но инкопрорация литовцев в полоцкие структуры (военные) началась еще при Вселаве и как бы не раньше и упадок Полоцка начался опять же при Всеславе, когда его сильно попинали. Так что литовская составляющая (в Полоцке) будет играть со временем, все более заметную роль.

[Raznij]

Эсты высказывали достаточную консолидированность против внешнего врага, а с куршами и латгалами- ну были какие-то стычки наверное, но чего-то критического я не припомню.

Из того, что я читал как раз латгалы часто набигали на эстов, но там скорее - не по свое инициативе, а волею Пскова или Полоцка.

[evigon]

Без крестоносцев само формирование ВКЛ под вопросом.

Интересно, а на форуме когда-нибудь рассматривалась тема с полным отсутствием крестоносцев в Прибалтике?

[Voldi]

Ну основа всего понятна -- война с мусульманами продолжается. В Риме принимается решение и неукоснительно блюдется: Гроб господень любой ценой. Северные язычники никуда не денутся.

Орденам запрещается держать свои военные структуры где-либо, кроме мусульманского фронта.

Организация разная. Профессиональная дружина (рыцарство) и вольные ошкуйники (с детсва промышляют набегами) на раз мочат племенное ополчение.

Ну так в балтии уже далеко не просто ополчения были.

Ну а на раз мочат... И курши Ригу осаждали не сильно опасаясь, что их прямо щас на раз замочат. И на Шауляе рыцарям кровь пустило практически такое же литовское "племенное ополчение".

[Kagesai]

Ну основа всего понятна -- война с мусульманами продолжается. В Риме принимается решение и неукоснительно блюдется: Гроб господень любой ценой.

Четвертый крестовый тогда идет не в Византию, а это развилка крупнее, чем ситуация в будущей гордой прибалтийской стране.

[Каминский]

а это развилка крупнее, чем ситуация в будущей гордой прибалтийской стране.

Тем не менее обсуждается тут именно эта развилка)

Может попробовать что-то выжать из переигрывания этой битвы?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Вильянди

[Kagesai]

Может попробовать что-то выжать из переигрывания этой битвы? http://ru.wikipedia....ие_при_Вильянди

Как это ни банально, но все опять упирается в русских. Но даже при победе немцы не успокоятся. Надо срыть Ригу. Но как?

[Каминский]

Надо срыть Ригу. Но как?

Чуть более удачный поход куршей в 1210. Там и так вроде все на волоске висело.

Как это ни банально, но все опять упирается в русских.

Конкретно в этой битве- необязательно. Но вообще да без русских тут ничего делаться не будет.

Может как-то поссорить немцев со скандинавами?

[Kagesai]

Но вообще да без русских тут ничего делаться не будет.

Я тут придумал исключительно эстонскую развилку . Без русских, скандинавов, немцев и прочих понаехавших.

"Эстонская лихорадка". В общем, среди эстов ходит зараза которая косит всех пришлых (причем крайне быстро), сами же эсты ее переживают как легкую простуду. Разумеется, с годами иммунитет и медицина поборют такую напасть, но где-то до 16-18 века Эстония предоставлена самой себе :haha: