Эстония без крестоносцев-статья

[Каминский]

да и в 1921г они им зачем-то понадобились, что лишний раз подтверждает.

Может потому, что они имеют на них больше прав, чем не имеющая никакой преемтсвенности к Киевской Руски Совдепия?

То что мы имеем сегодня, явно показывает, что русский народ с лихвой получил и за своих предков и за инородцев.

А что мы такого ужасного сегодня имеем?

[Каминский]

Ну это ещё не факт.

Факт. Первая война была в 981 году и начали ее русские.

[ВИП]

А что мы такого ужасного сегодня имеем?

Я и не говорил что мы имеем что-то совсем ужасное. Но имеем меньше чем могли бы иметь, даже при относительно недавних развилках. И не только мы, это относится вообще ко многим постСССРовским странам. В частности, более просторную страну (намного), больше русских и прочих (на много миллионов), и более развитую экономику (намного) уж точно могли бы.

Факт. Первая война была в 981 году и начали ее русские.

Так далеко я не заглядывал, что там была за война. Обычный грабительских поход, небось, без особых последствий, в которые в то время все на всех ходили.

Ну вот и отвечали бы симметрично Я не против. ;)

[Ринн]

В частности, более просторную страну

да, тесновато что-то :D

[ВИП]

В частности, более просторную страну

да, тесновато что-то :D

А то что РФ настолько недонаселена, и утратила некоторые тёплые и стратегические территории,, заселённые русскими, это тоже, во многом, плата по историческим счетам.

[Каминский]

. Обычный грабительских поход, небось, без особых последствий

Ну как без последствий. Несколько городов отобрали. Правда не удержали.

[evigon]

Факт. Первая война была в 981 году и начали ее русские.

Попаданцы видимо. И воевали с попаданцами или марсианами. Наши конечно победили. :victory:

[evigon]

Хотя русско-польские войны начали русские, да и впоследсвии чаще Россия нападала на Польшу, а не наоборот.

РУССКО (РОССИЙСКО) - ПОЛЬСКИЕ ВОЙНЫ.

Начаты поляками.

1013, 1018 - киевские походы Болеслава 1.

1069 - киевский поход Болеслава 2.

1340-1392 - войны за галицкое наследство.

1577-1582 - в Ливонскую войну встряла Польша. Стефан Баторий решил прибрать Псков и Новгород.

1605-1618 - Смута. Польские войска в Москве.

1919-1921 - войну начали поляки, когда немцы пропустили их на территорию БССР и УНР (БССР была на тот момент в федерации с РСФСР).

Спорное.

1768-1770 - Законный король Станислав-Август Понятовский попросил помощи у Екатерины.

1733-1735 - участвовали не только русские, а чуть ли не половина Европы. Война велась не только в Польше.

1830, 1863 - подавление польских восстаний (нахождение Польши в составе Российской империи признано на международном уровне.

Начала Россия.

1792 - раздел Польши.

1794 - подавление восстания Костюшко. (Это тоже можно отнести к спорным).

Значит, по вашему русские нападали первыми чаще?

[mactuca]

Значит, по вашему русские нападали первыми чаще?

Первая война за Червенские города 981

[evigon]

Первая война за Червенские города 981

Не было тогда русских. Были поляне, северяне, волыняне и другие. Половину восточно-славянских племен Владимиру еще предстояло прилепить к Киеву.

[Nagel]

Народы не формируются по прихоти политиков, не создаются назло.

Ещё как. Французы например. Созданнные именно волей политиков( королей Франции).

А иногда они не создаются по воле политиков.

Например по воле политиков не создались гемраноамериканцы -растворившиеся в плавильном котле США, не создались аквитанцы.

Проводи Россия правильную политику - украинство бы умерло на корню.

[ВИП]

Проводи Россия правильную политику - украинство бы умерло на корню.

В сущности, не имеет значения, чему именно умирать. Если бы победил мир Витовта-воссоединителя, и умерло бы московитство, тоже ничего особенного. Результат тот же.

Даже более того. Если бы не умерло ни украинство, ни московитство, и то была куча вариантов.

Но многим зацикленным на Б-гоизбранном/исключительном гос/национализме (как в больших так и в мелких гос образованиях) этого не понять.

Изменено 5 Apr 2013 пользователем ВИП

[mactuca]

Не было тогда русских. Были поляне, северяне, волыняне и другие. Половину восточно-славянских племен Владимиру еще предстояло прилепить к Киеву.

Ну логика у вас, с начало цитировать "поход Болеслава" а потом, говорить что тогда русских не было, сами себя что ли опровергаете ? Здесь играем, здесь не играем, определитесь наконец то когда они были а то в те времена, а что не было, а то на время похода Болеслава, ни вятичи не были завоеваны, а уж если открою страшную тайну что было на месте Москвы.

Изменено 5 Apr 2013 пользователем Мушат

[Каминский]

Не было тогда русских.

А ну да. Когда русские на кого-то набегают- это типа не мы, это племена.

Когда меньше чем через сорок лет идут на Киев- племена уже волшебным образом превращаются в единый народ.

Да и насчет походов Болеслава не все так гладко. Там по сути первый антипольский русско-германский пакт был заключен. Но Болеслав был круче Рыдз-Смглы))

[Raznij]

Каминский,подозреааю ч что а те времена, те ребета не аоспринимали себч как русскиз или поляков, а злые люди гръоворчтё что и на одном языке болтали

извините, с планшета пишу, экранная клавиатура

[mactuca]

evigon а вы Широкорада читали ?

[evigon]

Ну логика у вас, с начало цитировать "поход Болеслава" а потом, говорить что тогда русских не было, сами себя что ли опровергаете ? Здесь играем, здесь не играем, определитесь наконец то когда они были а то в те времена,

Да хорошо, приплюсуйте еще один поход на Польшу, затеянный русскими. Что это изменит?

А ну да. Когда русские на кого-то набегают- это типа не мы, это племена.

А ну да! Когда вы передергиваете, утверждая, что большую часть русско-польских войн начали русские, это значит приемлемо? Видимо пишете с мыслью, что поверят на слово?

evigon а вы Широкорада читали ?

Нет.

вятичи не были завоеваны,

Вятичи в первый раз еще Святославом были завоеваны.

[mactuca]

Что это изменит?

А ка же поляки первые начали Краеугольный камень всех построений от научных Ширирокорада, советую прочитать, один в один ваша позиция только лучше аргументированная, до таких "житейских"

Вятичи в первый раз еще Святославом были завоеваны.

Что сами себя что ли опровергаете ? "Не было тогда русских. Были поляне, северяне, волыняне и другие. Половину восточно-славянских племен Владимиру еще предстояло прилепить к Киеву" Если мы считаем по дате первого присоединения а не по времени исчезновения племен, то у нас получается что во времена Владимира были "русские"(это вопрос пока оставим за рамками), и ваши построения насчет войны за Червенские города идут лесом, если же по дате исчезновения племен значит не было никаких "русских", и ваши построения насчет похода Болеслава, то же идут лесом бо и тогда не было "русских". А здесь считаем здесь не считаем, это не наш метод.

Когда вы передергиваете, утверждая, что большую часть русско-польских войн начали русские, это значит приемлемо?

А если вpглянуть на тот же список но с другой стороны, и учтите с той же логикой как и у вас, как бы не отрицали, применяю ту же логику и даже тот же список, ничего не добавляя, хотя бы польский "поцтреот" добавил пару войн. Кстати почему их то не помянули ? Снова здесь считаем здесь не считаем.

1013, 1018 - киевские походы Болеслава помощь законному правителю Руси Святополку, однозначно виноваты русские.

1069 - киевский поход Болеслава 2 помощь законному правителю Руси, однозначно виноваты русские.

Ливонскую войну тут и ежу понятно что как бы ее не Польша начала.

1605-1618 - Смута Помощь целым двум законным законным правителям, однозначно русские.

1733-1735 Свержение законного правителя.

1768-1770 Вмешательство в дела Польши, представляю как бы вопил русский "поцтреот" если бы такое было с Россией.

1830, 1863 - подавление польских восстаний, русские виноваты, спросите почему, а вот почему тогда интервенция "1612" это не подавление русских восстаний против законного государя.

1919-1921 Тут каждый поляк знает кто агрессор.

Упс оказывает во всех войнах агрессорами сами знаете кто был.

А если без использования особо продвинутой логики то поиск виноватых и "нам все должны" "нас обижают, а мы белые и пушистые" не считаю нужным как с одной той и с другой стороны.

[Febus]

Я не понимаю в чем вопрос, то что поляки приходили на территорию нынешней Белоруссии и Украины говорит не силе Руси Рюриковичей а об слабости и разделенности. В те времена фактически русских не было как единого народа а единство было в православии, только с возвышения Московского княжества идет история русских а тогда были поляне кривчане и тд тп. Во все времена сила играет главную роль то что поляки нагибали Галичан и западных славян жителей Новгорода и его вече не колышело вобще, кроме князя. Русь была корпорацией Рюриковичей захватившей слишком большой кусок и слишком рыхлой, не было конкурентов на те земли(на западе поляки ставший клиентом немцев и католиков на востоке булгары муслимы и посередине Рюриковичи которые грабили нагибали и облаживали данью местные племена, но защищали от других и их было слишком много) если бы не монголы было б несколько государств в конце оставшись одним (горец)

[witgeft]

А важно что теперь некоторые товарищи вна Украине говорят, что Ua не является исторической родиной русских и они должны украинизироваться или уезжать в РФ, что мне очень странно слышать, когда Приднепровье напрямую яв-ся одной из моих исторических родин.

Если русский живущий на Украине хочет, чтобы государственным языком в его стране был русский. И чтобы на русском шло обучение в школах и унивирситетах, то ему лучше переехать из Украины в РФ. Это будет лучше и для него и для России и для Украины. Все страны созданные на месте республик СССР, кроме частично Армении, имеют анти-русскою идеологию.

Если русским живущим в этих странах, например на Украине, это не нравится, то это ещё одна причина уехать в РФ

Правительство России должно помогать этим людям иммигририровать в РФ. И не только из Украины но и из Преднестровья, Киргизии, Таджикистана, Прибалтики... Например, увеличивая количиство сотрудников посольств и консульств. Вместо траты денег на таможенный союз и ОДКБ

Век назад предки нынешних красно-коричневых, черносотенцы, кричали что Украина -- выдумка австрийского генштаба. Прошло время, подвоспитали путины новое поколение с тянущемися к чужому ручонками. Браво, браво.

Австрийское правительство, включая генштаб, дествительно помогало украинской идеологии. Например, в ПМВ военнопленных малороссов в австрийских лагерях агитировали украинцы.

Австрийских подданых, русских, которые не хотели становится украинцами, убивали в сёлах и городах в 1914-1915м или мучили в Талергофе и Терезине.

Красные из КПУ и из КПРФ, как и их вождь Ленин, гораздо ближе идеологически к украинской позиции, чем к позиции РосИмп о Малороссии. Кстати , Путин тоже союзник Украины в идеологической войне против России. Например, в 2004м году Путин говорил о 350летии воссоединении Украины и России. Вместо того, чтобы говорить о воссоединении Великороссии и Малороссии.

Изменено 6 Apr 2013 пользователем witgeft

[evigon]

А ка же поляки первые начали Краеугольный камень всех построений от научных Ширирокорада, советую прочитать, один в один ваша позиция только лучше аргументированная, до таких "житейских"

Кто первый начал первую войну - разве на этом акцентировалось внимание? И, кстати, возможно и есть русские, которые обижены, что поляки нас нагибали, я не из их числа. В итоге Россия попользовалась Польшей, а не наоборот.

Снова здесь считаем здесь не считаем.

Не претендую на истину в последней инстанции.

С Турцией Россия воевала не меньше, чем с Польшей, а, пожалуй, даже больше. Но нет никакой полемики, кто виноват, кто прав. А поляки и их доброжелатели видимо считают, что русские развалили их великую Ржечь и до сих пор препятствуют ее воссозданию.

По моему глубокому убеждению в том, что государство развалилось, кончилось, сократилось и т. п., виноваты в первую очередь его правители и народ, составляющий это государство. Слабее оказались соседей. Неча на других пенять, коли хромаешь на обе ноги, спина болит и с головой не в порядке. Это относится к развалу России и Советского Союза в равной степени.

[ВИП]

Если человек живущий на Украине хочет, чтобы государственным языком в его стране был русский. И чтобы на русском шло обучение в школах и унивирситетах, то ему лучше переехать из Украины в РФ. Это будет лучше и для него и для России и для Украины.

А чё это они должны уезжать со своей земли. Это историческая земля не только украинцев, но и русских. И ещё некоторых. Пусть гос-во решает социальные вопросы своего народонаселения. То же и в Балтии, например. Тарту-Дерпт-Юрьев это историческая земля не только эстонцев но и русских. Они имеют полное право там жить и поддерживать русский ареал. Вот пусть тамошнее гос-во и решает социальные вопросы. Границы ведь всё больше стираются, вопросы управления это одно, а культурные вопросы - другое. Всех рассаживать по нац квартирам уже старомодно. Желающие конечно могут и переехать, но всем вовсе не обязательно.

Конечно русским, оказавшимся в других гос образованиях, желательно знать местные языки, для удобства. Но отказываться им ни от чего не нужно.

Изменено 6 Apr 2013 пользователем ВИП

[Каминский]

А ну да! Когда вы передергиваете, утверждая, что большую часть русско-польских войн начали русские, это значит приемлемо?

Вам уже Мушат четко и ясно разъяснил, кто на самом деле передергивает и кто на самом деле виноват в большей части войн, где вы ответсвенность возлагаете на поляков.

[witgeft]

А чё это они должны уезжать со своей земли

Это уже не их земля . Россия проиграла ПМВ и ГВ. И это стала территория УССР. А с декабря 1991го года и независимой Украины.

Это историческая земля не только украинцев, но и русских.

Без возможности защитить себя от врагов, историческая земля это просто слова. Бреслау , Штеттин и Данциг это историческая немецкая земля. Немецкая армия не смогла защитить их от врагов, и немецкий народ потерял эти города.

Русская армия не смогла защитить Малороссию в ПМВ и в ГВ, и Россия потеряла свои исторические земли.

То же и в Балтии, например. Тарту-Дерпт-Юрьев это историческая земля не только эстонцев но и русских. Они имеют полное право там жить и поддерживать русский ареал.

Поддержка русского ареала обрекает русских на унижения, оскорбления, на жизнь гражданина 2го класса. Если

им такое нравится, то это их решение. По моему мненею, им было бы лучше в РФ.

Границы ведь всё больше стираются, вопросы управления это одно, а культурные вопросы - другое. Всех рассаживать по нац квартирам уже старомодно.

Коллега , я с вами согласился бы, если бы речь шла о Западноевропейских странах, например. Но в бывшем СССР идет строительство национальных государств. И враги при этом= Россия и русские в этих странах. Изменено 6 Apr 2013 пользователем witgeft

[ВИП]

Это уже не их земля . Россия проиграла ПМВ и ГВ. И это стала территория УССР. А с декабря 1991го года и независимой Украины.

Ну и пусть Украины. Вот пусть то гос образование какое есть, и удовлетворяет пожелания людей, в тч русских.

Бреслау , Штеттин и Данциг это историческая немецкая земля.

Бреслау, Штеттин и Данциг, это ещё как раз неизвестно чья историческая земля. Во времена старой Руси она ещё была славянской. Впрочем, у них же там ЕС, и немец может туда приехать жить. Только зарплаты там не располагают. ЕС эту проблему отчасти решил, да и желания уж нет.

Россия потеряла свои исторические земли.

Россия потеряла, но русским их терять необязательно, если место проживания им нравится/привыкли к нему.

Поддержка русского ареала обрекает русских на унижения, оскорбления, на жизнь гражданина 2го класса. Если им такое нравится, то это их решение. По моему мненею, им было бы лучше в РФ.

Нужно требовать от государств проживания чтобы граждане стали 1 классом. В некоторых странах ситуация ещё терпимая. А в некоторых, нужно её улучшить.

Например, в Ua и РБ удобно то, что титульные понимают рус язык и русские понимают местный, в Ua достаточно лишь немногих усовершенствований, а в РБ вообще всё хорошо.

В Балтии множество русских уже выучили местные языки, но следует придать русскому какой-либо официальный статус и избавиться от некоторых дебильных ограничений. А то например в РФ куча официальных языков. В Сибири в некоторых районах даже немецкий сделали официальным. Для справедливости нужно в Эстонии и Латвии сделать русский либо 2м официальным, либо региональным.

А вот в Казахстане напротив, местное правительство достаточно пошло навстречу, русский 2й официальный по всей стране, и титульное население сплошь двуязычно, а многие русские до сих пор не выучили местный. Для справедливости и удобства могли бы постараться.

Коллега , я с вами согласился бы, если бы речь шла о Западноевропейских странах, например. Но в бывшем СССР идет строительство национальных государств. И враги при этом= Россия и русские в этих странах.

Дак нужно в чём-то брать пример с западноевропейских стран! И в чём-то даже с РФ. А например, страны Балтии вообще яв-ся членами ЕС и претендуют на звание цивилизованных.

Изменено 6 Apr 2013 пользователем ВИП