Лучники против мушкетеров

[letbur]

Дальность и точность стрельбы у лука и у мушкета (я имею в виду кремневой ружье) примерно одинаковая. Но у лука существенно больше скорострельность, а у мушкета - бронебойность. Лучники смогут засыпать мушкетеров стрелами?

[sanitareugen]

Это не АИ. Это РИ. Тысячи столкновений европейских армий с мушкетами с численно превосходящими войсками африканских и азиатских государств с луками. Разгоняли. Ну, ещё калмыцкая конница в 1812, оказавшая известные услуги, но никак не "превосходством лука над огнестрелом" и некий англичанин, якобы приведший отряд лучников под Ватерлоо (никаких следов, впрочем, не осталось). Да, и японцы, срочно начинающие делать аркебузы, хотя с луками у них всё было замечательно.

[Q-silver]

Лучники смогут засыпать мушкетеров стрелами?

сферические лучники в вакууме сферических мушкетеров в вакууме? - есть шансы.

а в жизни у общества мушкетеров есть огромный гандикап над обществом лучников.

читайте "Ружья.Микробы.Сталь" Даймонда и будет вам щасте.

[letbur]

В принципе понятно, что ружо лучше, но не понятно, за счет чего.

[Владимирович]

Мушкетера можно за год подготовить из крестьянина, а лучиника -нет

[Q-silver]

за счет чего.

1) социально-демографическо-экономические факторы.

у мушкетеров плотность населения больше, производительность труда выше.

общество с мушкетом может позволить себе потерять хоть всех своих мушкетеров. для общества лучников это катастрофа.

(мушкетеры - пролетарии войны, лучники - воины традиционного общества).

2) индустриализация войны.

у "мушкетеров" как правило лучше со снабжением, опытом, руководством.

3) система накопления знаний. там где мушкет - там как правило и типография, и мощные структуры передачи знаний не основанные на непосредственном контакте.

4) культурное превосходство.

Изменено 25 Apr 2013 пользователем Q-silver

[Святовзвод]

В принципе понятно, что ружо лучше, но не понятно, за счет чего.

Как справедливо заметили - скорость подготовки личного состава. Возможность дольше держать оружие в боеготовом состоянии и, как следствие, большая вероятность синхронного залпа. А залповая стрельба, при прочих равных, имеет больший эффект нежели ливень стрел, так как выбивание противника происходит единомоментно, а последующая штыковая (байонетная) атака не даст лучникам реализовать свое преимущество в скорострельности.

[Сеня]

ь мушкетер потел в кирасе, поскольку отдача от такого тяжелого и большого оружия может расколоть ключицу. Поэтому стрелял мушкетер с подпорки. Зато пуля из мушкета вылетала со скоростью свыше 500 метров в секунду. Единственное, в чем фильм о Д’ Артаньяне соответствует исторической правде, — мушкетер не мог передвигаться без коня, точнее, таскать на себе мушкет. И не зря так стремился стать мушкетером юный провинциал из Гаскони. Из-за дороговизны такого оружия мушкетеры считались элитой войск и состояли только из благородных дворян.

Не случайно Московия закупала мушкеты в Европе, так же как импортировала оттуда чистое «белое» железо для изготовления стволов. Но служивых людей, направляемых в Сибирь, назвать Д’ Артаньянами можно с большой натяжкой. Большей частью из-за дороговизны мушкета они были вооружены пищалью. Пищаль легче и потому не столь мощна, как мушкет. Как раз к началу похода Ермака в Сибирь на Московском оружейном заводе начали выпускать укороченные и лишенные приклада колесцовые аркебузы. Обычная 16-миллиметровая аркебуза выбрасывала 20-граммовую пулю с начальной скоростью около 300 метров в секунду. В человека аркебузой можно попасть примерно с 20—25 метров. Приблизительно такие же характеристики сохраняли легкие ружья до середины XIX века — менялся только замок.

— Да и сейчас стрельба из гладкоствольных ружей эффективна не далее чем на 50 метрах. Даже современные пули для гладкоствольных ружей конструируются в расчете не на точность, а на силу попадания,

Неэффективность пищалей доказывает и просьба якутского воеводы Головина к царю о подмоге: «…вели на тех служилых людей с Москвы своего государева оружья прислать 200 карабинов да 200 пансырев да на пеших охочих людей 300 мушкетов, потому что, государь, брацкие мужики воинские многие конные, бывают на боях в куяках и в наручах и в шишаках, а мы, государь, холопи твои людишка неодежные, пансырей у нас нет и с своих худых пищаленок их брацких куяков не пробиваем…»

Понятно, что по группе всадников такой аркебузир мог выстрелить только раз, от силы два. Зато от невидимой пули почти невозможно уклониться. И если на полет стрел влияет ветер, то для пуль это пустяк. Но и тут надо развеять миф о том, что все казаки в XVII веке были вооружены до зубов огнестрельным оружием.

[Сеня]

Мы уже отметили, что пробивная сила стрелы так же оставляла желать лучшего. На дистанции свыше 50 метров стрела начинает уступать ружейной пуле. С появлением стальных цельнокованых сплошных металлических доспехов (например, готический рыцарский доспех), лишь лучшие мастера могли надеяться сделать удачный выстрел. Проблема была в низкой начальной скорости снаряда, - 40 метров в секунду у деревянного и 60 у композитного лука. Отчасти низкая скорость компенсировалась большим весом стрелы с бронебойным наконечником, но для уверенного поражения хорошо защищенной цели этого было недостаточно. Дело в том, что низкая скорость стрелы делала так же невозможной прицельную стрельбу по подвижной цели. Считается, что прицельная стрельба осмыслена на дистанции, которую снаряд преодолевает меньше чем за одну секунду. Следовательно, преимущество лука над ружьем в точности стрельбы сомнительно. Оперенный снаряд летел намного точнее круглой пули, но пока он долетал, цель могла бы успеть окопаться по полному профилю (J, укрыться щитом или уйти с линии стрельбы). Фактически, массовая прицельная стрельба велась на 20 - 30 метров из деревянных луков и на 50 метров из композитных луков, а залповая на 150 – 250 метров соответственно. Стрелы, вертикально падающие на излете, были опасны в основном для не укрытых кольчугами лошадей и бездоспешной пехоты. Все известные в истории победы пеших лучников над латной кавалерией были достигнуты в условиях крайней стесненности действий этой кавалерии и при массированном применении луков. Нам неизвестны случаи победы лучников над рыцарями в чистом поле, а не на заранее подготовленных позициях.

Для сравнения характеристик луков и огнестрельного оружия возьмем обычное охотничье гладкоствольное ружьё 12-го калибра. Это вполне правомерно, ведь средневековый мушкет, несмотря на использование менее эффективного (медленно сгорающего) пороха имел вдвое большую длину ствола и в несколько раз больший пороховой заряд. Калибр мушкета также был существенно выше. Характеристики охотничьего оружия изучены досконально. 12-й охотничий калибр исторически означает число круглых свинцовых пуль, которые можно изготовить из 1 фунта (453 гр.) свинца для этого оружия. Круглая пуля выпущенная из такого ружья имеет скорость 450 м/с и приобретает энергию свыше трёх тысяч Джоулей. На дистанции 100 метров скорость пули падает до 200-250 м/с, а энергия составляет уже от 850 до 1200 Джоулей в зависимости от веса и формы пули. Эта энергия соответствует (/g=9, 85 – 120 килограммам, в привычной всем военным системе исчисления.

Энергия тяжелой стрелы выпускаемой луком не может быть больше энергии накопленной луком. Самые тугие и совершенные турецкие луки растягивались с силой до 70 килограмм. Массово применявшиеся боевые луки никогда не имели энергии натяжения свыше 40 килограмм. Типичный длинный тисовый лук требовал усилия около 25-35 килограмм. Часть этой энергии сообщалась стреле. Тем большая, чем совершеннее был лук и чем лучше были подобраны для него стрелы. Современные составные луки, выпущенные по «космическим» технологиям из идеальных материалов сообщают стреле большую энергию при той же силе натяжения, что и средневековые луки. Однако способность современных лучников вести стрельбу из старинного лука не подтверждена. Во всех известных нам экспериментах, современные спортсмены, даже уперевшись в лук ногами, не смогли и наполовину растянуть старинный лук. Этот простой факт подтверждает тезис о том, что подготовка профессиональных лучников должна была вестись массово в течении многих лет, чтобы обеспечить армию стрелками.

Итак, каким бы не был совершенным лук, он не в состоянии сообщить стреле энергию большую той, что ушла на его растяжение. Стрела, таким образом, приобретает кинетическую энергию в зависимости от своего веса, силы натяжения и хода тетивы лука в момент вылета. Для точного расчёта энергии стрелы достаточно взять интеграл от переменной силы натяжения лука по всей длине боевого хода тетивы за время произведения выстрела. Но нам достаточно подтверждённых данных о весе стрелы и скорости её вылета. Выпущенная по навесной траектории, стрела на 100 метрах теряет достаточно большую часть своей энергии, которая тратится на преодоление сопротивления воздуха. В момент поражения цели энергия нашей стрелы оказывается никак не больше 25 кг. Это означает, что при превосходных пробивных качествах стрелы по сравнению с пулей, она имеет в три-четыре раза меньшую энергию и почти вдесятеро меньшую скорость на дистанции стрельбы. Кроме того, лучников нужно очень долго готовить. Можно даже сказать, что лучником можно стать только при определенном образе жизни. Нам, опять таки, не известны исторические случаи набора лучников из неподготовленных рекрутов. Цена же изготовления круглой пули не шла ни в какое сравнение со стоимостью тщательно выделываемых стрел. Пули солдаты могли лить сами. Да и точность выстрела из лука, нивелировалась тем, что стрела преодолевала дистанцию за 2-3 секунды, в то время как пуля позволяла надеяться на попадание в быстро движущуюся мишень. Скорострельность лука постепенно компенсировалась большей убойной силой залпа мушкетов и относительной дешевизной подготовки рекрутов.

Вот поэтому лук, несмотря на свою, поначалу значительно большую скорострельность, был вытеснен медленным, менее точным, дорогим в изготовлении аркебузом и мушкетом.

[Граф Цеппелин]

В общем-то точки над "и" расставлены выше.

Да, в некоем теоретическом сражении армия лучников может одолеть армию мушкетеров. Проблема в том, что проигравшая сторона просто наберет вторую армию мушкетеров, а вот победителю восполнять потери лучников будет некем: пока новые натренируются, его уже десять раз разгромят.

Опять-таки у лука ниже пробивная сила, он менее удобен в режиме немедленного применения (мушкет может долго стоять заряженным, держать же долго стрелу на тетиве невозможно), от стрел легко уклониться или защититься.

[sanitareugen]

Ну и к вопросу "дальность стрельбы примерно одинакова". Нет, не одинакова. Мушкетная пуля летит много дальше. Можно говорить о примерно одного порядка прицельной дальности, 50 метров, но мушкетная пуля летит примерно на километр, а убойную силу сохраняет на 500-600 метров. Иначе говоря, если лучники не сблизятся на 100 метров, их расстреляют издалека. При оптимальной для них тактике быстро идти навстречу, 500 метров они пройдут за примерно 10 минут, за это время минимум 5 залпов по ним дадут. Если строй лучников достаточно плотен - даже стрельба "в сторону противника" даст процентов 20 попаданий и более, т.е. по одному лучнику каждый мушкетёр убьёт. То есть нужно численное превосходство в несколько раз, чтобы хотя бы выйти на дистанцию навесной стрельбы. На которой особого вреда лучники мушкетёрам в морионах и кожаных нагрудниках не нанесут, а мушкетёры будут стрелять точнее. Так что сражение будет выглядеть примерно так: толпа с луками набегает на строй мушкетёров, теряет каждого 3-го - 4-го, и, сильно деморализованная потерями (ну, а учитывая, что такую толпу собрать - надо ополчение ополчать, а оно к звукам стрельбы и дыму неприучено, так что скорее побежит; ну, пусть у нас отборные чёрные гвардейцы, ничего не страшащиеся, и не бегут), начинает метать стрелы. За счёт 2-3 кратного превосходства в численности и такового же в скорострельности на одну пулю приходится 10 стрел. Половина пуль на этой дистанции уходит "в молоко", и 3/4 стрел. Но при этом треть стрел попадает в шлем без особого эффекта, а треть - под большим углом в кожаный доспех. Остальные ранят в плечи и т.п., не убивая, хотя часть из строя выведена вовсе, часть сохраняет ограниченную боеспособность. А вот попавшие пули это навсегда... Даже если только руку оторвёт, а не в голову или в живот. Итого к моменту, когда мушкетёры все или почти все легко ранены, численность лучников падает до их уровня, причём они напуганы видимой бесполезностью их стрельбы вкупе со смертоносностью стрельбы мушкетёров. Нормальные в такой ситуации бегут, получая ещё несколько залпов вдогон, с малыми потерями, но окончательным закреплением паники, отморозки могут и атаковать, получив один, а скорее два залпа в упор, численный перевес мушкетёров, которых 2-3 на одного дикаря, и даже раненые - они дикарей перебьют.

Варианты "застать врасплох" - возможны, но требуют "кооперативного мата", в смысле в том, что лучники разгромят мушкетёров, заслуга будет не лучников, а мушкетёров, забывших выставить охранение (впрочем, при таком содействии с их стороны и луков не надо - просто резать сонных).

Изменено 25 Apr 2013 пользователем sanitareugen

[Сталкер]

В принципе понятно, что ружжо лучше, но не понятно, за счет чего.

Мушкетера можно за год подготовить из крестьянина, а лучиника -нет

Именно, и это главный фактор. Лук - это превосходное по всем качествам оружие, но обучаться его использованию как индивидуально, так и в строю требует многих и многих лет. Арбалетчика, аркебузира и мушкетера обучить в разы легче. Вот почему арбалет постепенно вытесняет лук, а аркебуза/мушкет - уже и сам арбалет.

Однако, парадокс в том, что если бы каким-то образом на ровном поле сошлись бы йомены, вооруженные английским пехотным луком из-под Азенкура и несколько полков мушкетеров из 17 века, вооруженных уже даже не аркебузами, а мушкетами, я бы все-таки поставил бы на первых.

1) Скорострельность

2) Дистанция эффективного поражения из 100-фунтового длинного лука - примерно 90 м. При стрельбе по площадям (до 120 метров), таковая у лучшего гладкоствольного мушкета - всего 80-90 метров, не обеспечивающая, впрочем достаточной меткости.

3) Количество залпов в минуту

4) Точность

5) отсутствие противострелковой защиты как у тех, так и других

6) Огромный боевой опыт и потрясающая выучка английских лонгобоуменов

Сразу оговорюсь: английские йомены времен столетней войны, вооруженные длинным пехотным луком - это, пожалуй, единственное исключение. Ни на один другой отряд, вооруженный луками в противостоянии в огнестрелом я бы и гроша ломаного не поставил.

Изменено 25 Apr 2013 пользователем Сталкер

[Сталкер]

Санитару Ойгену: да, безусловно, мушкетная пуля летит дальше и сохраняет убойную силу дольше. Только не лучники будут сближаться, у мушкетеры - разные тактики ведения боя. Лонгбоумены всегда ждут, и вспомним Азенкур. Приближающийся сомкнутый строй мушкетеров начнут поливать по ллощадям, еще когда они не достигнут отметки в 100 метров (при этом средний лучник выпускает в минуту от 6 до 10 стрел). Это сработало в битве против закованных в тяжелую броню французских рыцарей и генуэзских арбалетчиков, а тут - мне страшно представить, какие потери они понесут только попытавшись приблизиться на обычное расстояние для мушкетного залпа (чтобы бОльшая часть его не ухнала по воронам) в 75 метров. Их ополовинят. А оставшийся строй будет настолько психологически подавлен, что ответный залп будет беспорядочен, неточен и малоэффективен.

[sanitareugen]

Ну, в Японии лучники были биты аркебузирами. Можно, конечно, предполагать, что английские лучники круче...

[Владимирович]

Ну, в Японии лучники были биты аркебузирами.

Я думаю, там была та же проблема с подготовкой : можно взять 200 крестьянских парней, дать им в лапы мушкет и беспощадно дрессировать и чeрез год будет 200 стрелков, а лучник - товар штучный, если есть 100 лучников, то через год 200 лучников не получить. Причем, если есть деньги, то, можно и 300 и 400 стрелков подготовить, лишь бы инструкторов хватило

[sanitareugen]

Ну так в подобной ситуации экономить порох незачем. Можно бить с 200 метров. Пусть даже попадает 1:10 (на самом деле, думаю, процентов 25 попадёт, по сколько-нибудь плотному строю). И сближаться будут вынуждены лучники. Чтобы не умирать зря. В общем, есть реал. В котором лучники были биты всегда. И мечты о красивом сверхоружии.

Что касается убойной силы. Да, есть рассказы о том, что скорость "достигает 300 м/с". Однако у лучших современных, включая блочные - 70-90 м/с. Это можно перепроверить, скажем из

При стрельбе на 65 метров стрела описывает дугу, которая в средней части больше чем на метр выше линии прицеливания

http://www.weaponplace.ru/blochniy_luk_yastreb.php что даёт скорость, заведомо не превышающую 71 м/с, причём при цели это не более 50 м/с. Масса типичной стрелы для стрельбы на большую дальность - 13 граммов. Ну, примем 15-40 граммов, как в пособии для судебных экспертов. Это даёт энергию пули примерно в 150 раз выше, чем стрелы.

[Сталкер]

Ну, в Японии лучники были биты аркебузирами. Можно, конечно, предполагать, что английские лучники круче...

Круче. Но, как я выше оговаривался, они единственны и уникальны в своем роде, а английский длинный тисовый лук 14 века даже в своем массовом варианте - непревзойденное военное оружие.

Ну, мушкетеры могут, конечно, остановиться и начать гатить из мушкетов по лучникам со 150 метров. И? Скажите, насколько такой огонь окажется эффективным? 90% залпа будет по воробьям. Это к вопросу, почему стрелковые построения Тридцатилетней войны и прочих вон Нового времени сближались на расстояния 60-75 метров для произведения залпа. При затравке битвы при Азенкуре до кавалерийских атак английские йомены рассеяли колонны тяжеловооруженной пехоты залпами по площадям на дистанции около 100-120 метров. Т.е. при сближении лонгбоумены начнут раньше, чем мушкетеры.

Обычная для 100-летней войны "тяжелая стрела" как с броудхэдом, так и с коническим бодкином весила примерно 30 г. Она при поражении на 100 метров теряет намного меньше энергии, чем "легкая" стрела.

Изменено 25 Apr 2013 пользователем Сталкер

[sanitareugen]

Ну, наверно потому, что с другой стороны были такие же мушкетёры. Были бы лучники - был бы смысл стрельнуть издалека. Вообще, есть арбалет. Который уступает луку в скорострельности, но не в начальной скорости. Т.е. 5 дешёвых арбалетчиков заменяют крутейшего лучника. И во времена луков они конкурировали, а появилось огнестрельное оружие, для которого стоимость подготовки стрелка примерно того же порядка, что и арбалетчика, а стоимость выстрела резко меньше - вымерли.

[letbur]

В принципе в основном понятно. Допустим, лучники применяют такую тактику. У каждого лучника один лук и 30 стрел, начальная скорость стрелы - 60 м/с. Лучники начинаю набегать на мушкетеров с дистанции 400 метров со скоростью 5 м/с. У мушкетеров скорострельность - 2 в/мин, до того как лучники сблизиться на 100 метров, мушкетеры успеют сделать два залпа, например, 250 метров и 100 метров. На дистанции 250 метров они выбьют 10% лучников. На дистанции 100 метров - 20%. Потом лучники начнут плотный обстрел. На каждую пулю мушкетеров будет приходится 10 стрел, и на дистанции 100 метров стрела падает на 15 метров. Хотя надо вводит значительную поправку на дальность, но траекторияя нолета стрелы еще довольно настильная. Опытный лучник может попасть в отдельного мушкетера с 2-5 выстрела. При этом мушкетерам очень удобно заряжать мушкеты под крадом стрел.

Еще интереснее будет ситуация, когда у обоих сторон есть артиллерия.

Наличие артиллерии заставит обе стороны быстро передвигаться, пока их не нашпиговало ядрами или картечью. Это делает невозможным использование сколько-нибудь мощной брони. И делает мушкетеров очень уязвимыми для стрел.

Надо сказать, что у мушкета есть еще одно очень важное преимущество перед луком — высокая начальная скорость пули, которая позволяет не думать о силе тяжести. Пуля при скорости 300 м/с на дистанции 100 метров падает на 1,6 метров. А у лука — на 15 метров. И лучник, чтобы метко стрелять, должен точно, на глаз, определить расстояние до цели. Мушкетеру это не нужно — он тупо где видит, туда и стреляет.

А теперь у меня появилась совсем сумасшедшая идея — а что, если на лук установить прицел, в который можно вводит поправки, и внедрить в строй лучников специальных юнитов с дальномерами?

Хотя тема все же малореальная.

[Престес]

читайте "Ружья.Микробы.Сталь" Даймонда и будет вам щасте.

Да что ж это за культ личности Даймонда! То один коллега с этим Даймондом в любую тему как с "последним доводом королей", то снова. Весьма спорная теория одного западного ученого, не более того. А её проталкивают как абсолютное доказательство чего либо.

Мушкетера можно за год подготовить из крестьянина, а лучиника -нет

Из крестьянина - возможно, а из охотника или кочевника? Если он с детства живет рядом с лесом или степью и первой игрушкой детства был деревянный лук? То есть в этой местности любой мужчина, да и часть женщин умеет из лука подстрелить кого нибудь на обед.

у "мушкетеров" как правило лучше со снабжением, опытом, руководством.

У отряда "мушкетеров" на другом конце земного шара, в отрыве от родной метрополии, уж наверное со снабжением лучше чем у местных жителей. И детали к неисправным мушкетам, и пули с порохом они легко сделают на месте без всяких там мануфактур? А туземцы лук сделают, и стрелы новые, и тетивы.

А опыт-руководство это уж настолько вещи субьективные, зависящие от личностных качеств командира, что этот фактор вообще нужно исключить из рассмотрения, потому что у мешкетеров командир может быть ещё хуже.

Как справедливо заметили - скорость подготовки личного состава. Возможность дольше держать оружие в боеготовом состоянии и, как следствие, большая вероятность синхронного залпа. А залповая стрельба, при прочих равных, имеет больший эффект нежели ливень стрел, так как выбивание противника происходит единомоментно, а последующая штыковая (байонетная) атака не даст лучникам реализовать свое преимущество в скорострельности.

Так, про рукопашную в заголовке не было уговора, так что байонеты не считаем. А то ведь туземные мечи, сабли и топоры тоже могут оказаться ловчее в рукопашной чем штыки и приклады фузей.

Ну допустим если туземцы будут атаковать сомкнутыми фалангами, то залпы мушкетеров могут их рассеять (хотя тут вопрос скорее психологии, чем реальной боевой эффективности). А если туземцы с луками действуют рассыпным строем? Залп он против конницы и таких же колонн мушкетеров хорош, а не по отдельным егерям стрелять.

3) система накопления знаний. там где мушкет - там как правило и типография, и мощные структуры передачи знаний не основанные на непосредственном контакте.

Китай - и порох, и школы, и типография. А монголы их побили.

1) социально-демографическо-экономические факторы.

у мушкетеров плотность населения больше, производительность труда выше.

общество с мушкетом может позволить себе потерять хоть всех своих мушкетеров. для общества лучников это катастрофа.

(мушкетеры - пролетарии войны, лучники - воины традиционного общества).

Если "страна лучников" расположена на границе, то - преимущество у "цивилизации ранних мануфактур", согласен. Но это почти невозможно, тк соседние страны неизбежно обменивались бы технологиями и такого разрыва в технологиях быть не могло.

А если "лучники" воюют не со "страной мушкеторов", а с отрядом мушкеторов приплывших к ним на другой конец света, то тут большинство преимуществ метрополии им не помогут. Всеобщий призыв и тотальная война ещё не изобретены, так что огромный мобилизационный ресурс метрополии тут не при чем. Логистика позволяет отправлять к туземцам морем от сотен, до тысяч рекрутов-мушкетеров, и вот с ними то будут воевать все туземцы. Если у них традиционное общество и воинская каста ещё в стадии формирования, то воином является каждый мужчина. Единственный шанс мушкеторов победить - это натравить одни племена на другие и выступит в качестве союзников и поставщиков нового огнестрельного оружия, но это уже другая тема. В любом случае, только силой они мало что сделают.

Проблема в том, что проигравшая сторона просто наберет вторую армию мушкетеров, а вот победителю восполнять потери лучников будет некем: пока новые натренируются, его уже десять раз разгромят.

Это что же в эпоху мушкетров за такая тотальная война до истощения демографического потенциала сторон? То есть в туземную провинцию посылают тысячи рекрутов-мушкетеров, не считаясь с финансовыми и человеческими потерями? А не ну бы их, этих лучников? Те "сокровища" которые мушкеторы могут награбить у цивилизации для которой деревянно-костяной лук - уже вершина технологии не стоят того чтобы вести войну на истощение. Этих туземцев проще будет потом купить огненной водой, бксами. зеркальцами. опиумом, чем воевать с ними.

И ещё по "демографическое превосходство мушкетеров":

У кого демографическое превосходство больше? У Голландии, Англии, Португалии или у Китая, Индии, Японии?

Иначе говоря, если лучники не сблизятся на 100 метров, их расстреляют издалека.

А почему лучники, а не мушкетеры должны сближаться пока их буду расстреливать как мишень в тире?

Кстати говоря лучники могут вести и стрельбу навесом, находясь в укрытии, а мушкетеры - только по прямой.

Можно говорить о примерно одного порядка прицельной дальности, 50 метров, но мушкетная пуля летит примерно на километр, а убойную силу сохраняет на 500-600 метров.

Куда летит пуля? В гладкоствольном мушкете она летит именно "в сторону противника", почему и стреляли залпом целой линии. Сомневаюсь что лучники буду стоять напротив толпой. По точности стрельбы лук может оказаться и лучше.

Но при этом треть стрел попадает в шлем без особого эффекта, а треть - под большим углом в кожаный доспех. Остальные ранят в плечи и т.п., не убивая, хотя часть из строя выведена вовсе, часть сохраняет ограниченную боеспособность. А вот попавшие пули это навсегда... Даже если только руку оторвёт, а не в голову или в живот. Итого к моменту, когда мушкетёры все или почти все легко ранены, численность лучников падает до их уровня, причём они напуганы видимой бесполезностью их стрельбы вкупе со смертоносностью стрельбы мушкетёров.

Допускаете что стелы у лучников могут быть отравленными? Так будут ли эти ранения легкими? А вот пули мушкетов отравить труднее.

Собственно, огнестрел создавался с одной целью - пробивать рыцарскую броню. Если у Вас уже массовые мушкеты, то большинство мушкетеров кирасы уже не носят, так что суконные мундиры вполне уязвимы для туземных лучников.

Опять-таки у лука ниже пробивная сила, он менее удобен в режиме немедленного применения (мушкет может долго стоять заряженным, держать же долго стрелу на тетиве невозможно), от стрел легко уклониться или защититься.

Если мы говорим не о винтовке (где достаточно передернуть затвор), а о мушкете, то Вы конечно в курсе сколько манипуляций нужно было совершить чтобы сделать повторный выстрел. За это время утыканный стрелами мушкетер станет похож на ежа. Потому что натянуть тетиву лучник может куда быстрее. Я уж не говорю что для засад лук лучше в силу бесшумности стрельбы.

Я не пытаюсь доказать что лук всегда лучше мушкета, и мушкет "бесполезное изобретение европейцев". Я говорю только о том что мушкет - не вундервафля, как многим кажется, автоматически он победу над любым числом туземцев-лучников не даст. Безусловно, та держава которая уже имеет хоть примитивный огнестрел, имеет и преимущество. Но до появления револьверов, пулеметов, винчестверов и прочего нарезного скорострельного оружия лук (и самострел) оставался более менее конкурентноспособным.

[Сталкер]

«Ястреб»: блочный лук с эксцентриковыми блоками и карбоновыми плечами, рукоятка из алюминий-магниевого сплава, тетива из кевлара, две мушки, можно установить до трех, или прицел стороннего производителя, полочка для стрелы спортивная, с возможностью замены, на тетиву можно установить скоп (диоптр), прицельная дальность - до 50 метров со стандартными плечами, дающими усилие натяжения 19,5 кг, при установке спортивных плеч возможна стрельба на все спортивные дистанции, принятые в лучном спорте: 18, 35, 50, 65 и 90 метров. Скорость спортивной стрелы 40 м/с, высота лука 105, длина 31, ширина около 5 см. Лук немного камуфлирован серыми пятнами по черному фону, наподобие ночного леса.

Детский лук. Английский пехотный давал усилие от 90 до 130 фунтов. Думаю, что без пересчета с фунтов на килограммы, видно, насколько этот вариант уступает по натяжению указанному мной оружию.

Еще раз оговариваюсь. Я говорю не только о луке, но и о том, кто этот луг натягивает. Поэтому единственный шанс у лучного отряда против стрелкового - это английский йомен с длинным тисовым луком образца конца 14 века.

Это как бы продолжение спора о том, какие танки лучше - Pzkw-III c 57 с 57-мм пукалкой и тонкой броней или Т-34 с 76,2 пушкой и толстой броней. А ведь нужно учитывать и качество и опыт экипажа, и качество материалов, удобство при использовании, надежность техники, тактические особенности применения и выйдет, что "заведомо слабый" по сравнению с Т-34 Pzkw-III (оба образца начала войны) в совокупности всех этих факторов превосходит своего визави из РККА. Что и было доказано в ряде танковых столкновений начала войны. Здесь примерно то же самое.

Изменено 25 Apr 2013 пользователем Сталкер

[Святовзвод]

Основная ошибка топикстартера в том, что он мыслит категориями компьютерой стратегии. Как, лучник, так и мушкетеры - не сугубо стрелковые юниты. После второго залпа мушкетеров они просто воткнут байонеты (достанут шпаги).

А "юнитов с дальномерами" я где-то уже видел - гравюра с командиром лучников, который коротким жезлом показывал нужный угол наклона лука (уж не знаю, была ли это тренировка или реальное применение в бою).

Так, про рукопашную в заголовке не было уговора, так что байонеты не считаем. А то ведь туземные мечи, сабли и топоры тоже могут оказаться ловчее в рукопашной чем штыки и приклады фузей.

При прочих равных, выигрывать будут те, у кого больше численность. О том, что в первой фазе боя лучников будет выбито больше - возражений нет?

Ну допустим если туземцы будут атаковать сомкнутыми фалангами, то залпы мушкетеров могут их рассеять (хотя тут вопрос скорее психологии, чем реальной боевой эффективности). А если туземцы с луками действуют рассыпным строем? Залп он против конницы и таких же колонн мушкетеров хорош, а не по отдельным егерям стрелять.

Истребление лучников затянется, но будет делом времени. Отсутствие залповости и ощущения дружественного плеча - заставят рассеяться. Не случайно в застрельщики брали только опытных войнов, которые атаковали с предельных дистанций, чтоб оставаться в относительной безопасности.

Китай - и порох, и школы, и типография. А монголы их побили.

Американцы - и ядерное оружие, и авианосцы, и космическая программа. А вьетнамцы их побили. Аналогия грубая, но, как я надеюсь, понятная.

Это что же в эпоху мушкетров за такая тотальная война до истощения демографического потенциала сторон?

Тридцатилетняя подойдет?

У кого демографическое превосходство больше? У Голландии, Англии, Португалии или у Китая, Индии, Японии?

Боеспособных, выносливых мужчин? В условиях отсутствия методов мобилизации. Хороший вопрос

Изменено 25 Apr 2013 пользователем Святовзвод

[Сталкер]

И лучник, чтобы метко стрелять, должен точно, на глаз, определить расстояние до цели. Мушкетеру это не нужно — он тупо где видит, туда и стреляет.

Вот именно поэтому лучники предпочитают биться "на своем поле". Обычно ночью или до появления противника подразделения лучников метили территорию поля боя, ставя вешки на дистанциях залпового огня по площадям (навесом). Как только противник при сближении на следующий день пересекал эту черту, все построение лучников давало единый мощный залп навесом, после чего начиналось "fire loosing arrows at will". Ну, вот и представьте количество стрел, выпущенных минимум лонгбоуменами из-под Азенкура на дистанции 100 метров. Их 4900. В минуту выпускается минимум 6 стрел. Т.е. 29400 стрел! И все это слито в единый залп, длящийся минуту (а ведь он не прекратится) , хоть заметно ослабнет в следующую минуту (попробуйте понатягивать 6 раз тетиву с усилием 60 кг. :)

[sanitareugen]

Ну, так Вы сравниваете блочный лук с обычным. Блочная система примерно удваивает усилие. Т.е. 40 кг-с против 50-60 кг-с английского, а если "со спортивными плечами", то примерно одного порядка. Английский кидал стрелу до 70 граммов со скоростью 55 м/с (при цели на дистанции 100 ярдов скорость составляла 36 м/с), этот стрелу в 20-30 граммов со скоростью 70 м/с, энергия примерно 2/3 (поскольку на лёгких стрелах К.П.Д. ниже), энергия стрелы на дистанции 100 ярдов составляет 4.5 Дж. Мушкетная пуля, соответственно, 750 Дж.

[sanitareugen]

А Азенкур... Его выиграли не столько английские лучники, сколько французские самоуверенные рыцари. У самих себя, разумеется.

Отказ от методичной подготовки атаки, выставив вперёд своих лучников и арбалетчиков, что предлагал Шарль д'Альбрэ (но "красота рыцарского войска будет испорчена!").

Про... эээ... люб укрепления позиции перед английскими лучниками посредством кольев, которое могло быть сорвано решительной конной атакой, но англичанам дали время укрепиться и начать обстрел.

Атака в пешем строю в полном вооружении по мокрой вспаханой земле.

Отступление с разгромом, вместо английской, своей пехоты.

Бездействие, а затем паника третьей линии.

А вот когда французы кое-чему научились... Битва при Патэ, превратившая заслуженного полководца Фастольфа в дурака и хвастуна Фальстафа.

Против 5000 англичан, значительная часть которых лучники, вышли 1500 французских кавалеристов. Смяли строй лучников и разгромили основные силы. Потери французов около 100, англичан 2500 человек. Луки те же, лучники те же. Французы немного, но другие. Научились воевать, а не геройствовать.