Возвращение к индейскому вопросу

597 posts in this topic

Posted

обещающий быть бесконечным ряд выживших Византий навевает на меня некоторую экзистенциальную тоску.

Ну здесь ничем не могу помочь - любовь не выбирают. :grin:

Но возможно вам станет не столь тоскливо, ежели вы прикините свой сабж к одному из моих миров выжившего Рима или победившей персов и арабов Ранней Византии. Скажем миру Германа или миру Антемия.

Где произошедшее под влиянием морских войн в Индийском океане проникновение арабских конструкций и косого паруса на Средиземное море в совокупности с судостроительными идеями поступивших скажем на испано-римскую службу норманнов обещает годные океанские корабли уже в X веке. Сельскохозяйственная революция, которая в это время будет иметь место в Средиземноморье, гарантирует крайне малое число желающих в колонисты; свободный доступ римлян в Индийский океан - "переферийность" Америки, которую и откроют то случайно, плывя за золотом в порты Текрура. Да и огнестрел еще не изобрели (хотя изобретут сильно раньше чем в РИ). В общем на мирную встречу и плодотворное общение останется немало времени. А значит и на заимствование.

Только вот инков в таком мире не будет. Все коврижки достанутся вот этим товарищам:

http://ru.wikipedia....культура_(Перу)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нынче в Перу президент, между прочим - типический кечуа.

Это нынче, после почти вековой работы АПРизма и прочих креолов-индеанистов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы прекрасно описали

Но вспомним Русь времен монголов. А теперь внимание - инки могут пойти по тому же пути. Скажем... Уаскар (будущий равноапостольный святой) побеждает презренного язычника Атаульпу.

И дальше - правит спокойно под именем Уаскар Мудрый.

Смотрим по испанским принцессам.

Мария Испанская (исп. Mar?a de Austria y Avis; 21 июня 1528, Мадрид26 февраля 1603, Лас-Дескальсас-Реалес) — испанская инфанта, жена императора Максимилиана II.

Старшая дочь императора Карла V и Изабеллы Португальской. В 1548 году вышла замуж за своего кузена Максимилиана. По просьбе отца Мария со своим мужем были регентами в Испании в его отсутствие.

В 1552 году они вернулись в Вену. У Марии и Максимилиана были 16 детей.

Допустим, король Испании по каким-то своим соображениям отправляет свою дочь Марию в Америку. В жены правителю инков Уаскару - Мигелю Святому. Максимилиан будет искать другую принцессу - вот это уже мина под РИ.

Уаскар действует хитро: он осторожно выспрашивает жену, конечно применяет весь свой арсенал покорения женских сердец. Учреждает в Лиме университет.

Дальше строим таймлайн. В Перу царствует Инка, вице-король от Испании. Инки копят силу.

А представьте - после смерти короля Испании в 1700, внезапно выходит новый игрок - Инка Тупак Амару, вице-король Америки, скромно заявляет, что он вообще-то имеет права на трон...

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уаскар действует хитро: он осторожно выспрашивает жену, конечно применяет весь свой арсенал покорения женских сердец. Учреждает в Лиме университет.

Дальше строим таймлайн. В Перу царствует Инка, вице-король от Испании. Инки копят силу.

А представьте - после смерти короля Испании в 1700, внезапно выходит новый игрок - Инка Тупак Амару, вице-король Америки, скромно заявляет, что он вообще-то имеет права на трон...

Там не женские сердца нужно покорять, а материально заинтересовывать, феодальные браки - это чистый расчет. К тому же, честно скажу, в то что испанцы дойдут до такой толерантности я не верю. Отдельные испанские дворяне второго ряда могут конечно жениться на инкских принцессах (но не наоборот). Насколько помню, отношение коренных испанцев к представителям креольской аристократии (типа Хосе Сан-Мартина) которые приезжали в метрополию было - как к второстортным дворянам, что в итоге и привело их к мысли - создать собственное государство. Может коллеги меня поправят, но я не помню выходцев из креолов занявших крупные посты в континентальной Испании.

Мое ИМХО - с креолами инкская знать смешиваться будет, а с грандами метрополии - нет. Тем более что полная 100% ассимиляция инков в "испанцев" нам не нужна. Так что не думаю что претензии Тупак Амару на трон Испании австрийские Габсбурги рассмотрят всерьёз. Но это чисто мое ИМХО, а то думаю что коллеги сейчас за это династический спор уцепятся и попробуют поднять на смех всю идею с "уцелевшим Перу". У меня на Перу времен боливарианских войн несколько другие планы, тоже грандиозные, но без замашки на власть в метрополии. там кандидатов на трон хватит и без Инков.

Дальше строим таймлайн. В Перу царствует Инка, вице-король от Испании. Инки копят силу.

Это да, это полностью согласен. Тем более что статус Вице-королевства дает заметную автономию, с правом игнорировать губернатора Нов. Испании.

Учреждает в Лиме университет.

И с этим полностью согласен - но не при Уаскаре, а пожалуй при его наследнике уже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

("вестернизация" в переводе на русский это и есть разрушение СУТИ традиционной культуры с сохранением "шашечек", типа самурайской экзотики и чайных церемоний). По сути в теме предлагается, чтобы не дать конкистадорам "спалить родную индейскую хату" - спалить её своими, индейскими руками, добровольно и с песнями.

Оно, конечно, очень благорродно, но хаты (Тауантинсуйо) - так и так - нетути. Развилка схлопывается.

Вовсе и не схлопывается. Потому что так называемое полное сохранение традиционной культуры не нужно прежде всего Тауантинсуйу. Социум, общность должна развиваться.

В реале сначала было много порушено при первых контактах с испанцами, но испанцы же перешли от конкистадорских погромов к другой политике. Это позволило кое-что сохранить и модернизировать.

Если изначально разгромов не будет, сохранить (и модернизировать, но на местной основе) удастся куда как больше.

Ну а что такое вестернизация - единого мнения нет и споры в научном мире продолжаются

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Потому что так называемое полное сохранение традиционной культуры не нужно прежде всего Тауантинсуйу. Социум, общность должна развиваться.

Именно. Например, Инка может сообщить, что готов принимать безземельных испанских крестьян и даже дворян. Представляю, что скажут арауканы, узрев инкскую пехоту и поддерживающую инков конницу странных белых людей...

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, предлагаю такую альтернативу: Земля круглая и вертится. Хотя с вертится - явный перебор.

Одновременно и более раннее, и более позднее открытие Америки.

Испания отправляет экспедиции на поиск западного пути в Индию только в 10-20-х гг 16 века (затянулось подчинение Гренады или страна глубже и менее удачно увязла в Итальянских войнах). Португальцы подобно РИ случайно открыли Бразилию, и также как в реале потихоньку её подчиняют. Анличане с французами плавают к берегам Северной Америке либо в реальные сроки, либо тоже чуть позже (так как запаздывает открытие Вест-Индии испанцами, которое в реале подтолкнуло исследования в том направлении).

Возможно, что в 40-50 гг. в карибском бассейне европейцы начинают толкаться локтями. Но Испания на пике могущества, так что единсвенное, чего добиваются их конкуренты - завоевание Мексики испанцами затягивается как бы не до конца 16-г о века ( в стойкость индейских государств не верится). Венесуэлу они прибирают к рукам в те же сроки.

Зато Минский Китай успевает отправить несколько экспедиций к тихоокеанским берегам Америки в первой половине 15-го века - напрямую к инкам они не поплывут - сначала Калифорния, потом Мексика - и т.д. Много, конечно, индейцы не позаимствуют, тем более, что морская программа Минов довольно быстро сворачивается, как и в реале. Может быть, развитие металлургии, мореплавания эти китайские визиты чуть подтолкнут. Но главное Инки получат информацию о том, что Тауантинсуйо - не пуп земли, есть страны и помогущественнее - тот же Китай.

Далее - португальцы, получив информацию из китайских или индонезийских источников, плывут дальше на восток в поисках густонаслённой и богатой золотом страны.

Достигают тех краёв в середине 16-го века. Тауантинсуйо к тому времени оправилась от гражданской войны. Для баланса к приплывшим португальцам можно добавить отряд испанцев или французов, которые попали в Перу одновременно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

завоевание Мексики испанцами затягивается как бы не до конца 16-г о века ( в стойкость индейских государств не верится)

Это согласен. Мексике суждено рухнуть, нужно только чтобы её борьба была продолжительнее и купила инкам выигрыш во времени, постепенность контактов с европейцами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И опять же повторюсь - встает важный вопрос - спрогнозировать развитие Тауантинсуйу без какого-либо вмешательства европейцев в 1490-1540 гг. примерно.

Как быстро оправится от конфликта между братьями?? Будет ли дальнейшая экспансия??

Да и будет ли конфликт? Или он случится позже?

Если европейцев нет в Панаме, Уайна Капак не умирает от оспы, как в реале.

Но тогда, увы, оспу могут принести как раз монахи-прогрессоры? Или малое количество европейцев оспу не занесет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И опять же повторюсь - встает важный вопрос - спрогнозировать развитие Тауантинсуйу без какого-либо вмешательства европейцев в 1490-1540 гг. примерно.

Как быстро оправится от конфликта между братьями?? Будет ли дальнейшая экспансия??

Думаю что технически почти никак не изменится, если европейцы не придут. Организационно, может и выдвинется толковый харизматик и Смутное время закончится, инки будут более менее едины.

Будет ли дальнейшая экспансия??

Настоящую Экспансию им потом только вместе с европейцами делать - на людоедов в джунглях Амазонии, на арауканов в горах, на степные племена в Аргенине, на туземцев островов Пасхи по морю. Но это уже в течении ста лет с прихода европейцев в Перу, в рамках вице-королевства. А пока как и раньше - стачки на границах с разными мочика и чибча.

Но тогда, увы, оспу могут принести как раз монахи-прогрессоры? Или малое количество европейцев оспу не занесет?

Это может быть даже лучше. Не все бедствия одновременно, а с интервалом. Во первых - переболеют до прихода испанцев, те кто выживет будут уже с иммунитетом. Во вторых, для конкистадоров не будет желания соваться в страну где свирепствует эпидемия косящая всех подряд. В Европе порой от городов где появлялась чума осаждающие бежали, хотя взять их уже ничего не стоило. Так и здесь, повременят с походами в страну где великий мор начался. А когда осмелеют, то ситуация уже может стать другой, Церковники уже договороятся с Королем насчет редукций и вассалитета Перу. И конкистадорам резонно заметят: "Вас здесь не стояло!!!" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Испания отправляет экспедиции на поиск западного пути в Индию только в 10-20-х гг 16 века (затянулось подчинение Гренады или страна глубже и менее удачно увязла в Итальянских войнах)
Моя любимая тема победившей Хуаны и Португало-Кастилии тоже подойдёт.

.

Минский Китай

Китайцы, имхо, это уже чересчур. Предысторию хотелось бы менять минимально. А источником могут оказаться и какие-нибудь шальные португальские мореплаватели (вышло два корабля из Рио и пошли на юг. У Огненной земли один испугался, развернулся и тёмной ночью ушёл, а второй обошёл мыс Горн, двинулся на север - далее см. ТС).

Или малое количество европейцев оспу не занесет?

Шансы, что занесут ниже. Для возникновения же эпидемии достаточно одного носителя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Моя любимая тема победившей Хуаны и Португало-Кастилии тоже подойдёт.

Да, очень хорошая тема, я тоже - за неё. Тогда португальскую Кастилию больше интересует португальский путь в Индию вокруг Африки. а Арагон в гордом одиночестве окучивает Средиземное море в борьбе с мусульманами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ответьте ЧЁТКО - котора из этих трёх дорожек вас интересует

Сохранение индейских цивилизаций со всем их своеобразием, вплоть до цветочных войн.

Дабы в наше время можно было посмотреть их по ТВ....

Потому перемены допустимы только такие, какие это самое своеобразие не разрушают - а подтверждают и укрепляют.

(Типичный пример таких перемен - реформы Сервия Туллия.)

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А может меньше удасться сохранить-то: когда сами, своё верховное руководство начинает "развивать социум" (то есть ломать его через колено в пользу неких абстрактных идей - плавали весь 20-й век, знаем...) - оно обычно ломает куда больше, чем любые пришлые. Хотя бы потому, что те не знают местной специфики и рушат вслепую, а Инка будет рушить социум со знанием дела.

Как Петр, как Сталин, как Хрущев... много после них осталось самобытности?

Так что повторяю вопрос: вы таки СОХРАНИТЬ чё-то там хотите - или вырастить некоего хомячка-монстрика, не считаясь с потерями? Или просто испанцам подгадить, а инки вам по барабану, лишь инструмент?

Ответьте ЧЁТКО - котора из этих трёх дорожек вас интересует - и авось путаница в теме прекратится.

А пока тут пытаемся бежать по всем трём сразу .

Всего, сразу и много!

А может меньше удасться сохранить-то: когда сами, своё верховное руководство начинает "развивать социум" (то есть ломать его через колено в пользу неких абстрактных идей - плавали весь 20-й век, знаем...) - оно обычно ломает куда больше, чем любые пришлые. Хотя бы потому, что те не знают местной специфики и рушат вслепую, а Инка будет рушить социум со знанием дела.

Как Петр, как Сталин, как Хрущев... много после них осталось самобытности?

А вот это уже пошли идеологические подходы, но хочется остаться в рамках корректности. Вам говорят про Инков, а Вы - про "исконный деспотизм на Руси!". Если аналогия с инками понятна, то Вы так походя сравнили реформы Петра Великого и потенциальный результат полной шведской колонизации Руси ( с последующим завозом своих колонистов и назначением генерал-губернаторов) - якобы это равноценно, более того шведская колонизация - якобы благотворнее "кровавых петровских реформ". Если аналогия не понятна, то могу привести другую аналогию - реформы Мэйдзи или АИ-колонизация Японии по китайско-корейскому варианту. Это тоже равноценно? А ведь ради модернизации Мэйдзи японцам пришлось пройти через череду гражданских войн, пережить натуральный голодомор и как следует поунижаться лет 40 перед гайдзинами. Но у них появилась своя промышленность, СВОЯ, а не принадлежащая иностранным компаниям. И своя худо-бедно, но наука.

А Петр? Да мог бы камзолы не надевать и табак не заставлять курить, бород не рубить - это его субьективные причуды. Но ведь для истории важным останется то что он оставил страну с Университетом, с нормальной промышленностью на Урале, с многочисленным флотом способным ходить в Океан, вот это важно - а не его западнические причуды. Он этим всем может от нечего делать занимался, от своего тщеславия или от изуверских наклонностей? Ничего подобного, ему просто очень не хотелось чтобы его страну, его народ пинали всякие ближние и дальние соседи. Иван Грозный пытался сделать тоже самое - но уж больно мягок был (вопреки распространенным клеветниками после его смерти байкам), и страна вскоре рухнула в Смуту. А Петр тот пожёстче, у него получилось создать работающую даже после его смерти Систему. Не будь Петра или его аналога - Россия вскоре стала бы не субьектом, а обьектом мировой политики, как Цины или Османская Порта с 19 века. Так что личное тщеславие Петра - дело десятое, он решал обьективно необходимые для выживания нации исторические задачи. И те кто умирал на строительстве петровских заводов и городов, в битвах под Полтавой и Прутом умирали не за Петра, а за то чтобы Россия и её народ продолжались (это практически цитата самого Петра под Полтавой - он то это понимал).

Научите индейцев мыть руки перед едой. Вбейте в них элементарные понятия даже не об инфекции - о заразе. (То есть и идею карантина втолкуйте).

Глядишь, от эпидемий, неизбежных при ЛЮБОМ контакте, хоть с парой монахов, хоть с парой чертей - вымрет на миллион-другой меньше народу.

Европейцев сперва научите.

Ни черта арбалеты тут не решают (и да - ещё и ещё раз читайте Даймонда. Чтить не надо, глупости и у него есть - но читать и перечитывать нужно). Не катят арбалеты и лошадки против эпидемий.

Да что все с этим Даймондом носятся как со святыми текстами. Ну теория есть такая, критикуемая. Собственно я даже догадываюсь кому на Западе выгодно выдвигать теории того что "аборигены сами вымерли, заболели - и вымерли, ну не приспособились". В Северной Америке они что то вымирать от болезней никак не хотели, даже когда им специально чумные одеяла продавали. Если бы они так хорошо вымирали "от болезней", то ни приходилось бы назначать за их скальпы цену как за волчьи шкуры и натурально поголовно отстреливать, спаивать огненной водой, морить голодом - выбивая бизонов и загоняя племена в пустыню. Значит не хотели туземцы вымирать от одних болезней, решили им помочь вымереть. Уничтожении коренного населения Нового Света на 70-90% - результат целенаправленного геноцида для "расчистки местности", а не Воли Провидения или "естественных причин".

Да ну?

А почему? Обосновать можете?

А Вы? Доказать можете что "будет тоже самое, даже хуже"? Эксперимент поставить??

Ответьте ЧЁТКО - котора из этих трёх дорожек вас интересует - и авось путаница в теме прекратится.

А пока тут пытаемся бежать по всем трём сразу

Ну хотя бы чтобы индейцев было убито хотя бы меньше 50%. И чтобы сохранившееся общество было именно цивилизацией Инков с отдельными европейскими элементами модернизации, а не импортированным полностью клоном испанской. То есть Петр конечно был восхищен Европой до безумия (хотя к зрелости немного в ней разочароволся), но и он понимал что делать некоторые заимствования - глупо. Россия стала развитой промышленной державой своего времени, но промышленность осталась казенной, парламентаризма Петр не внедрял, Православие на иностранные религии не менял итд. То есть от Европы ему были нужны вполне конкретные технические навыки в которых он видел её превосходство - и всё, остальное - дипломатия. И тоже самое у Мацухито. Консервативная модернизация называется.

Вот и Инка (дон Мигель) должен стать таким аналогом Владимира-крестителя и Петра Великого одновременно. Чтобы импортировать европейскую науку (кораблестроение, мануфактуры, пушки, шахты, университеты, коневодство) на инкскую почву, которая способна всё это воспринять: у них уже есть и металлургия, и горное дело, и приручение животных, и вероятно даже небольшие морские плавания. То есть принципиально цивилизация имеет эти технологии, нужно только повышать их уровень, импортируя новые европейские веяния. А для этого и креститься можно, как крестились конголезские царьки чтобы покупать мушкеты у португалов. Элементы европейской культуры появятся, но это будут именно элементы внутри перуанской.

Управленческая система инков сохранится. От испанцев просто откупаются данью, как Русь от Орды, здесь коллега Урус-хай привел совершенно точную аналогию. Золото и серебро инками не используется в финансовом обороте, не используется в будущей промышленности, они могут отдавать его испанцам - и купить жизнь своей цивилизации. Конечно будут приезжать колонисты, но это будет аналогично "немецкой слободе" в Москве. а постепенно они будут ассимилироваться в христианском Перу, как обрусели и русские немцы. Инки хоть покажут как правильно картошку готовить, чтобы не отравиться пасленовыми (мир без картофельных бунтов). А в Туантинсуйю зато появятся первые мануфактуры - металлургические, пороховые (благо инки знают и про руды, и про чилийскую селитру). В культуре - христианско-инкский синкретизм. В деревнях негласное двоеверие (Христа не слишком отделяют от Инти), но очень-очень тихо. чтобы не раздражать Церковь. В общем - нормальная страна, не хуже других, ещё и успевают экспансию вести с новыми технологиями на своих более диких людоедских соседей, расширять империю. ПокаПеру будет зависимой от Габсбургов страной, но ведь и это не вечно. Ослабнет в европейских войнах Испания, усилится Перу и сможет заявить права на Новый Свет. Чего я ещё хочу?

Хочу чтобы уцелела хоть одна цивилизация Нового Света, и чтобы как можно больше цивилизаций (в понимании Тойнби) взаимодействовали друг с другом не подавляя друг друга полностью. От того что останется только одна (возможно не лучшая, да и где критерий) заморив все остальные - мир только обеднеет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хочу чтобы уцелела хоть одна цивилизация Нового Света, и чтобы как можно больше цивилизаций (в понимании Тойнби) взаимодействовали друг с другом не подавляя друг друга полностью. От того что останется только одна (возможно не лучшая, да и где критерий) заморив все остальные - мир только обеднеет.

Это конечно хорошо, но зело утопично ;)

Полагаю, лучше бы мир был "победнее", но зато, чтобы эти все самобытности не раздирали страны на части вместо нормального решения социально-экономических проблем, не было звериной наци-ненависти и воплей про оккупантов, никто бы не проповедовал геноцид неверных, не убивал священнослужителей, не захватывал в заложники школьников и больницы, не взрывал метро и аэропорты, и не ронял авиалайнеры на города ;) И в итоге ещё побогаче мир-то выйдет, в другом смысле :)

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хочу чтобы уцелела хоть одна цивилизация Нового Света, и чтобы как можно больше цивилизаций (в понимании Тойнби) взаимодействовали друг с другом не подавляя друг друга полностью. От того что останется только одна (возможно не лучшая, да и где критерий) заморив все остальные - мир только обеднеет.

Аверинцев как-то отметил, что имперские римляне полагали - нескольких "цивилизаций" не может быть так же, как не может быть нескольких математик. Есть одна цивилизация и есть варварство. :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

имперские римляне полагали - нескольких "цивилизаций" не может быть так же, как не может быть нескольких математик. Есть одна цивилизация и есть варварство. :grin:

Математик может быть много.

Смотря как их определять.

Десятичная, шестидесятиричная, двенадцатиричная, ставосьмиричная и даже двоичная...

"Превратить убыточное хозяйство в прибыльное, ничего в оном не меняя."

Легко - нужно всего лишь изменить окружение этого самого убыточного хозяйства...

Вот представьте - исчезли в Москве все калеки, уроды, бомжи, безрукие, безногие, кривые, горбатые и прочая и прочая; жертвы войн, автокатастроф, ДЦП, ожирения тож. Все здоровые, умытые, уравновешенные, вежливые, в меру спортивные - ну примерно как в фентези Ефремова.

Беднее картинка? А то!

Заодно и лужи исчезли, и никто мордой в грязь не падает (в салат тоже - и в открытые люки тоже) - даже машины никого фонтаном грязи не обдают.

Никакой экзотики, прям нечего по Идиот-ТВ показать...

Получится вот токой мир -

http://fai.org.ru/fo...ир-красивистов/

.

Edited by Звёзды Светят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Баловная Голь - Вы смешиваете проблемы идеологических обществ 20 века с проблемами развития цивилизаций.

Хрущев - это не великий Инка

Что до якобы западной промышленности - разочарую Вас. Западная промышленность - тоже не более, чем термин, понятие.

Промышленность - она промышленность ВООБЩЕ. В Западной Европе условно - западная. В Японии - японская. Если бы Европа захватила Японию - вот тогда бы была в Японии "Западная", и то неизвестно, с какой долей "незападности".

Мир не черно-белый!

Проблема бомжей в Москве - это тоже никакого отношения к теме не имеет.

Что до римлян и варваров - это не более, чем римский взгляд. В Китае считали по-другому :grin:

В Иудее - по-своему. В Индии тоже.

Коллега, мир многогранен!! Даже если кажется одинаковым!!

Что до цветочных войн по тв - я думаю, коллега просто пошутил

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть одна цивилизация и есть варварство.

И римляне были забиты теми "варварами" которые на их руинах построили свою, в чем то отличную от римской цивилизацию. Впрочем римляне совсем не оригинальны. Их (как и всех остальных) например варварми считали просвещенные эллины. И Китайцы тоже считали все остальные народы за границей Китая - варварами, а себя - единственным светочем Цивилизации.

Что такое Цивилизация в моем понимании - ну посмотрите теорию Арнольда Тойнби о локальных цивилизациях, если конечно интересно.

Это конечно хорошо, но зело утопично

Лет двести назад полагали что государства существующие на основе всеобщего волеизьявления её жителей - это утопия. А потом как пошли давать избирательные права беднякам, женщинам, цветным - и ничего, небо на землю не упало. Или вот антимонопольное законодательство - тоже думали, что нельзя ставить искусственные препоны росту Капитала, что вообще нельзя вмешиваться в экономику, а нужно только поощрять его рост и позволять сильным неограниченно пожирать более слабых конкурентов. А с времен Рузвельта и Кейнса решили, что "не всё что хорошо для "Дженерал Моторс" - хорошо и для Америки". Да, антимонопольные механизмы работают не идеально, но их пользу в общем никто не отрицает, кроме совсем уж маргинальных либертарианцев.

Вот и я авторским произволом предлагаю всего лишь некие антимонопольные воздействия относительно сосуществования различных цивилизаций. А так - мне равно неприятны попытки Запада навязать свой "образ жизни" в других регионах как единственно правильный, и попытки заставить всех в мире признать законы Шариата. Войны между цивилизациями были и будут (это кстати подстегнет научный обмен), речь не об этом, а о поддержании относительного равновесия цивилизаций.

Увы, должен разочаровать: контактов и даже совместных работ с японскими коллегами в нашей лабе за последние лет так 30-50 более чем достаточно, чтобы считать их науку самой что ни ни на есть настоящей и уважаемой, то есть "европейской" (или, если хотите - греко-римской, в общем - универсальной, единой и неделимой). Ничуть не "своей". "Своя наука" - это к Лысенко, Выбегало и им подобным. И да спасёт от неё любых альт-кечуа Кон-тики Виракоча.

Про промышленность же вы, коллега. вообще сгоряча... Западная у них промышленность, западная. Заимствованная чуть больше, чем целиком.

Отдельного сопромата для Востока Творец не предусмотрел. А кому принадлежат железки и стены с крышами - к делу и характеру промышленности отношении вообще не имеет.

Хау.

Вот именно потому что коллега Вы видимо прочитали первую часть написанного весьма бегло, то и неверно интерпретировали мои слова. Своя промышленность - это та которая работает на индейцев, а не созданная по законам "китайской или инкской физики". Для примера: Петр строит чугуннолитейный завод (пусть и с европейскими инженерами) для себя или шведы в захваченной России строят чугуннолитейный завод для себя. Разница думаю понятна?

Физика она вообще ничья, в том числе - не греко-римская. С таким же успехом европейскую цивилизацию можно считать "китайской" - ведь она эксплуатирует такие китайские открытия как бумага, компас, печатное дело, ассигнации - и это тоже будет неверно. Я вообще очень скептически отношусь к евроцентрическим концепциям в развитии человеческой цивилизации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, мир многогранен!!

Я вообще очень скептически отношусь к евроцентрическим концепциям в развитии человеческой цивилизации.

Мультикультурализм ведет к политической корректности, а от политической корректности рукой подать до однополой любви, так что не надо нам тут подбрасывать

Edited by Владимирович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И римляне были забиты теми "варварами" которые на их руинах построили свою, в чем то отличную от римской цивилизацию.

И из кожи вон лезли не одно столетие чтобы воспроизвести римские стандарты. Сперва на получалось по причине обусловленной глобальным похолоданием бедности ресурсов, потом превозмогли и превзошли..... неизменно ориентируясь на "классические стандарты".

Европейская цивилизация есть осознанное продолжение греко-римской. Как сказал коллега Арчер, "мы все родом оттуда". ;)

она цивилизация ВООБЩЕ: кто-то набрёл на неё раньше, остальные догоняют и заимствуют, но итог - то будет ЕДИНЫМ.

Угу.

Римляне имели полное право так считать, ибо строили свою цивилизацию на принципах "разумности", на культуре мысли и культуре слова. И этот подход был унаследован Европой.

Цивилизация одна. Та, которая "научно обоснованная" :grin: . Которая строит свою правовую систему на логически выверенных принципах "естественного права" (законы с эволюцией социума меняются, принципы - остаются), свое искусство - на математически выверенных пропорциях "золотого сечения" и музыкальной гармонии... и так далее.

А варварство - это (в том же античном понимании) неразумность. К примеру руководствоваться в жизни социума основанными на "традиции" или "священном писании" правовыми нормами, которые нередко приходится тянуть на изменяющийся социум аки сову на глобус - есть "варварство". Это я так, для примера. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Следствие из того, что, как мы договорились, "физика, биология и промышленность" - "ничьи", универсальны.

Всякая самобытность есть неэффективность. То есть мучение.

Стремление "сохранить самобытность" - есть стремление сохранить неэффективность. То есть помучить "сохраняемых". (Привет первому киту АИ . )

2) Следствие из следствия: по мере развития цивилизации самобытность остаётся лишь там, где ни на что существенное не влияет.

Ничего подобного. Те же японцы отлично сочетают применение современной технологии с сохранением национальных традиций. Японец пилотирующий самолет или работающий на ЭВМ от этого японцем быть не перестает. И не только японцы, но и китайцы, индусы, иранцы, корейцы да много кто. Просто такой элемент как самосознание, чувство принадлежности к определеой национально-культурной общности Вы не рассматриваете, выпадат он из научно-материалистического мировоззрения (которое опять же возводится к марксизму). То есть основная часть мыслящего класса на постсоветском пространстве, хотя и открестилась от марксизма, некоторе даже стали антикоммунистами, но тем не менее в философском плане опираются исключительно на тот же историко-материалистический базис (упрощенно - "важнее всего производительность труда", "большие деньги могут быть побеждены только ОЧЕНЬ большими деньгами" итд). За этим безусловно тоже стоит определенный эмпирический опыт, отметать который полностью я не могу, но полноты картины и ответов на все вопросы истории такой подход не дает.

Я сказал что универсальна техника в мировом масштабе, изобрели в одном регионе - внедрили в другом, это нормально. Но цивилизация (или "народ") живет со своими традициями и уже к ним, к своим традициям и потребностям приспосабливает технику, отбрасывая ненужное и отбирая на его взгляд полезное. Вот про "взгляд" я и пишу. От того что у народа появятся пушки, железные дороги и заводы он автоматом в европейцев не превратится, да это и не нужно. От того что русская аристократия начала повально бормотать на французском Россия Францией не стала.

А про японскую "свою науку" я говорил в том смысле что у них свои Университеты мирового уровня. Они больше не ездят как при Мэйдзи обучаться только в иностранные ВУЗы. У них своя научная школа, вполне приличная, позволяющая самовоспроизводство ученых.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Те же японцы отлично сочетают применение современной технологии с сохранением национальных традиций

Одна из которых- смерть рабочих от переутомления (ЕМНИП, в японском языке есть даже специальное слово для обозначения этого термина)

А также бессрочный найм и практически полное отсутствие отпусков

А цивилизационная теория не работает

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчёт самобытности - вот такой Вопрос, навеяный гумилёвщиной:

Как выглядел бы справочник по истории Америки, если бы его писал чудом уцелевший ацтекский историк?!....

А если бы - инкский, майянский, арауканский?!...

И, на десерт - чиморский?!....

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now