Сумчатый кит

149 posts in this topic

Posted (edited)

Мамаша просто плавает спиной вниз и дышит ртом.
Это всё очевидно и это всё упирается в то, что детёнышу (развивающемуся) либо будет трудно запасать достаточно воздуха, либо его сомнёт давлением.

Взрослый кит не тратит ресурсы на свой рост, он может запасать много кислорода. А детёнышу придётся большинство ресурсов тратить на выращивание кислородосодержащих тканей и меньше на почки, печень, мозг. Развиваться он будет чудовищно долго, из-за малых размеров переохлаждаться в воде, что тоже скорость развития не увеличит (ну, допустим, у сумки толстая жировая кожа). И всё это очень неудобно.

Edited by Prishelec

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно сделать так: детеныш живет в почти замкнутой сумке, из нее растут две трубки, которые огибают бока, и кончаются на спине. Мамаша всплывает - одна трубка качает воздух, другая выкачивает.Только сумка должна быть соединена с внешней средой большой щелью, чтобы детеныш потом смог выбраться

Я, кстати, в тот раз предлагал именно этот вариант %) Правда, без перекачивания воздуха. Там ещё был плоский хвост, способный герметично прижиматься краями к пузу и таким образом создавать изолированный тоннель, по которому детёныш безопасно перемещается от места рождения до сумки.

мозг

Емнип, у сумчатых он не особенно продвинутый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будет детеныш на 90% из крови состояни на ранних этапах развития, чтобы кислород запасался. Опасение, что "если детеныш бдит запасать в легких кислород, то его сомнет" выглядит странным. Если нырять на выдохе, то легкие от давления деформируются больше, чем если нырять на вдохе. Кессонная болезнь и изменяющееся плавучесть составляют куда большую проблему для хранения воздух в легких.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будет детеныш на 90% из крови
Выход. Но и канитель с ростом тоже будет продолжаться дольше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вода - хороший проводник тепла. Детеныш у сумчатых родлается очень маленьким, чтоб он в в оде просто не загнулся от холода - сумка должна быть очень глубоко упрятана в толже жировой ткани, но тогда у детеныша возникнут проблемы с доступом кислорода. Выгоды никакой, проблем - выше крыши. Вымрут, даже не появившись в природе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

maxab, в принципе согласен. Но если попытаться спасти идею? С какой скоростью РИ детёныши растут на китовьем молоке? Я читал когда-то, что достаточно быстро. Сумку можно сделать не упрятанной в жировую ткань, а просто с очень толстыми жировыми стенками. И с мускулами, которые будут её раскрывать при выныривании. Всё равно РИ китам проиграют, конечно, но если мозг у них маленький и неприхотливый в плане температуры, то, может, взлетят всплывут :). Но приматами моря им стать не светит ни при каких обстоятельствах. И никакой конкуренции с РИ китообразными не потянут. Как и любая австралийская фауна с обычной. Придётся для них придумывать альтгеографию с каким-нибудь замкнутым морем у берегов Австралии (возможно, мир далёкого будущего, где континенты так оригинально придрейфовали), где не будет конкурентов. И море будет тёплое, что частично решит проблему охлаждения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я читал когда-то, что достаточно быстро.

А детеныши сумчатых наоборот - очень медленно. Т.к. им весь период внутриутробного роста плацентарных надо пройти, находясь в сумке. У китов срок вынашивания до 1.5 лет, вот и получаете срок нахождения в сумке около 2-х лет (или более), т.к. эффективность вскармливания через молоко ниже чем через плаценту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Будут сумчатые киты жить, пока плацентарные не появятся. А потом вымрут. :resent:

Для дыхания детеныша в сумке можно сделать специальные мышцы, которые нагнетают в сумку воздух при всплытии. Возможно, небольшим преимуществом сумчатых китов перед млекопитающими будет возможность одновременно вынашивать детенаша, вскармливая его молоком, и отправлять его на самовыпас. Крупным усатым китам особый интеллект не особо нужен. Они по сути - гагантский планктон.

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ежели пойти в другом направлении и превратить сумчатых китов в подобие плацентарных? Генетически это будет сумчатое, может быть даже сумка сохранится, но попадать в неё будут не эмбрионообразные детёныши, а вполне развитые и самостоятельные. До того их развитие будет проходить внутриутробно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Mexanik, увеличить время вызревания зародыша до рождения? Я это сразу предлагал. Тогда у них всё получится, но тогда они перестанут быть сумчатыми. Полумеры тут смысла не имеют и сумка либо будет использоваться полностью, либо, раз уж взялись, исчезнет совсем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вообще, автору идеи лучше обратиться к специалистам. Например на http://www.sivatherium.narod.ru/

Очень хороший сайт по теории эволюции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полумеры тут смысла не имеют

А промежуточные стадии? Детёныш ростом с дельфина вполне может подкармливаться молоком в сумке.

Например на http://www.sivatherium.narod.ru/

Я, кстати, сам оттуда %)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Детёныш ростом с дельфина вполне может подкармливаться молоком в сумке.

И что это дает? детеныш такого размера уже не нуждается в сумке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ежели пойти в другом направлении и превратить сумчатых китов в подобие плацентарных? Генетически это будет сумчатое, может быть даже сумка сохранится, но попадать в неё будут не эмбрионообразные детёныши, а вполне развитые и самостоятельные. До того их развитие будет проходить внутриутробно.

да но эти изменения должны возникнуть еще у предковых форм, еще не оторванных от земли..и в итоги на земле будут господствовать параплацентарные млекопитающие, также далекие от сумчатых как и настоящие....

а вообще насколько я понимаю автор хочет кита с сумкой, что вряд ли осуществимо.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что это дает? детеныш такого размера уже не нуждается в сумке.

Эээ, не всё так просто. Это же сумчатое, и то, что детёныш толстый и может плавать, не делает его полностью самостоятельным. Это всё - только необходимые модификации для того, чтоб не сдохнуть. В остальном он мало отличается от "эмбриона".

да но эти изменения должны возникнуть еще у предковых форм, еще не оторванных от земли..и в итоги на земле будут господствовать параплацентарные млекопитающие, также далекие от сумчатых как и настоящие....

Можно и с полуводных начать. Никто не говорит, что родитель должен проводить всё время в плаваниях - на время, эм, беременности он может жить на берегу. Соответственно, преимущество получат те, кто сможет быстрее вернуться обратно, а путь к этому только один - ускорить развитие детёныша. Имхо, для этого лучше всего годится как раз накопление жировой ткани, ибо она и от переохлаждения защитит, и ресурсы для будущего роста даст. Соответственно, чтобы попасть в сумку, понадобится и чуть более мощная мускулатура, ибо вес тела увеличится, а в воде из-за плавучести излишки мышечной массы позволят вполне неплохо плавать. Но на этой стадии получится что-то медузообразное и крайне уязвимое - вот где сумка-то пригодится!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чтобы попасть в сумку, понадобится и чуть более мощная мускулатура, ибо вес тела увеличится

да но как вырастить эмбрион до таких размеров? сразу возникнет потребность в полноценной плаценте, и ее появление быстро приведет к устранению сумки за не надобностью ......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да но как вырастить эмбрион до таких размеров? сразу возникнет потребность в полноценной плаценте, и ее появление быстро приведет к устранению сумки за не надобностью

Точно так же, как откладывается любой жир - легко и непринуждённо %)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Альтернативные сумчатые которые пьют не молоко а кровь на манер паразитов? В крови кислорода вполне достаточно.

Тогда "сумчатые" будет альтернативным названием плацентарных...
В кожной складке вместо внутреннего органа?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Воздух - он, вообще-то, сжимаем. Представляете, что будет с детёнышем при погружении?
Кстати, а что происходит со сжимаемым воздухом в лёгких нормальных китов? Мне кажется, как раз это не должно быть проблемой.
А что происходит с воздухом в жилых отсеках подлодок? Причём, грудь кита деформируется больше, а потому и воздух в лёгких находится под большим давлением, но всё таки не надо равнять мягкую кожную сумку, к тому же открытую в забортную воду, с довольно жёсткой костной клетью из рёбер стотонной зверюги. Даже у китят воздух сжимается не на столько, чтоб потерять плавучесть, так что всплытие после первого в жизни километрового погружения происходит без продувки одним лишь хвостом. Edited by taras-proger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Гм. Вот и выход. Детёныш в сумке просто запасает кислород наравне с родителем. Самке придётся только во время своего дыхания ненадолго переворачиваться на брюхо, зародыш запасает свой кислород и они ныряют.
Сумчатого младенца нельзя даже в колыбели оставить, он и для этого слишком беспомощен. Даже наворожденный плацентарный котёнок лучше перенесёт забортное давление и сможет на большей глубине даже расширить лёгкие, чтоб создать дополнительное разряжение во рту, чем сумчатый китёнок, слонёнок, или даже детёнышь килотонной сумчатой зверюги. А человеческий плацентарный младенец, оказавшись по каким либо причинам рядом с сумчатым китёнком элементарно забьёт его на смерть, просто поворочавшись.

Просто соберется весь воздух из сумки в легких детеныша. Ему то не так много надо. При увеличении давления воздух сжимается, но его от этого (по массе) меньше не становится.

Вот только ему вообще нельзя иметь воздух в лёгких при погружении, иначе рёбрышки сломаются. Нужна жидкость, которая примет на себя забортное давление. Edited by taras-proger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто соберется весь воздух из сумки в легких детеныша. Ему то не так много надо. При увеличении давления воздух сжимается, но его от этого (по массе) меньше не становится.
Ну ка задержи дыхание на 10 минут и посиди неподвижно, а для китихи не проблема полтора часа при активном движении. Кстати, компрессия воздуха при китовом дыхании столь огромна, что при его расширении в атмосфере при любой погоде происходит вымораживание влаги. Да + ещё накопление кислорода в тканях, что опять таки дитёнышу не доступно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интенсивные потребители - головной мозг, печень, почки.http://do.gendocs.ru...65.html?page=50
Какого размера мозг у кита? А вот мышцы, способные на равных тягаться с судовыми дизелями и потребляют столько же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тот же кашалот легко ныряет на пару километров... И никакой киссонки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В кожной складке вместо внутреннего органа?

Как вариант - эмбрион развивается в сумке, которая изначально является внутренним органом, но постепенно выходит наружу. Это, конечно, нерационально, зато очень в стиле естественной эволюции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если детёнышь будет долго развиваться во внутреннем органе и рождаться более развитым, то ему не нужна сумка. Необходимость сумки как раз и диктуется беспомощностью малышей из-за предельно краткой беременности. Такой экстремальной беспомощностью, что нельзя месячного малыша в колыбель положить, а погружение даже на полметра вообще сломает ребра, если в лёгких будет сжимаемый газ. И китёнок это, или кенгурёнок значения на такой стадии не имеет. Плацентарные именно потому и не имеют сумок, что их малыши более развиты, а то время, которое сумчатые донашиваются в сумках, плацентарные проводят внутри матери и сжимаемого газа в лёгких достаточно долго не имеют. У людей так вообще сначала жабры формируются и только потом лёгкие, с жабрами же можно спокойно нырять в Бездну Челенджера. А мать размером с кита - это серьёзно, она может даже во время беременности акулу хвостом забить и беременность при этом не прервётся.

Edited by taras-proger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now