Сумчатый кит

[Mexanik]

Если их снаружи не видно, то это ещё не означает глухоты. Аналогичного назначения орган у них есть и вполне функциональный.

Я помню, что слышат они челюстью, а остальное уже не столь принципиально =)

А при чём здесь продолжительность жизни? Надо брать от периода между охотами и не беременность классическую, а донашивание в "сумке".

Ну, я про это и говорю. В предложенном мною варианте проблем с этим нет - во всяком случае, таких, какие вы себе представили.

По Вашей же логике у меня каждая клетка прочней, чем блоха целиком.

Раздавить клетку пальцем значительно сложнее, я гарантирую это %) Можно проверить, скажем, на луковой кожице.

[letbur]

И раздавить её я могу мизинцами вообще без замаха,

Попробуйте поймать блоху от блохастой кошки и раздавить. Очень удивитесь прочности корпуса этих кровопийц. Двумя мизинцами это сделать не просто.

По Вашей же логике у меня каждая клетка прочней, чем блоха целиком.

Ну в животных клетках давление иногда доходит до одной атмосферы, а в растительных держится 5-10 атмосфер. В особо упоротых - до 100 атмосфер. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B9

Еще раз, вспомним о чем спор. Вы утверждаете, что взрослый кит может выдержать высокое давление воды благодаря наличию у него прочного корпуса, и давление внутри тела всегда соответсвует давлению на поверхности. Чтобы растворить в крови больше воздуха, находясь на поверхности кит создает избыточное давление в легких? Верно? А детеныш сумчатого кита не сможет сделать то же самое, в силу маленьких размеров?

[loky1109]

Сумку на спину. Выход влагалища в сумку. Дыхание детёныша в сумке сперва кожей, затем вторичными жабрами. Воду в сумке усиленно снабжать кислородом.

Нерешаемых проблем не вижу.

[Zenitchik]

Нерешаемых проблем не вижу.

Но не для маммалий.

[loky1109]

Но не для маммалий.

Для них тоже. Вообще не вижу проблемы насытить воду кислородом и пусть "китёнок" ею дышит. Растворимость О2 от давления растёт весьма значительно.

Тут будет проблема не с тем чтобы китёнок не задохнулся при погружении, а с тем чтобы он не задохнулся при всплытии, когда давление радикально падает. Но это решить проще. Кормящая китиха просто будет оставаться на глубине максимальное время. Всплывая только чтобы вдохнуть и сразу ныряя обратно. А перед всплытием можно кстати нырнуть поглубже, чтобы у китёнка чуть больший запас О2 образовался.

[sigulin.maxim]

Для них тоже.

Угум, только вот матка у них быстрее вырастет, чем эдакая сумка со всем комплексом нужных инстинктов

[Zenitchik]

Вообще не вижу проблемы

Отсутствие преадаптаций к этому. Жабр у маммалий не возникло ни в одном отряде. Сумок на спине - тоже. Не говоря уж об остальных предложенных технических новинках.

[loky1109]

Жабры не возникли совершенно очевидно потому что в них не было необходимости. В том смысле, что лёгкие лучше почти во всём. Ну и в последней иттерации я уже отказался от жабр - пусть дышит лёгкими, но водой.

 

Сумка на спине? Ой, да не смешите. После того куда у китообразных ноздря уползла это вообще не должно считаться проблемой.

[Zenitchik]

куда у китообразных ноздря уползла

И куда же она у них уползла? Учите анатомию.

[Zenitchik]

Кормящая китиха просто будет оставаться на глубине максимальное время

Т.е. это годится только для глубоко ныряющих видов? А произойти они от кого должны? Какими должны быть переходные стадии?

[loky1109]

Т.е. это годится только для глубоко ныряющих видов? А произойти они от кого должны? Какими должны быть переходные стадии?

А вот это аргумент.

Хм. Может ли самка сама создавать избыточное давление в сумке? Ну то есть понятно, что может, никаких принципиальных причин не мочь нет, вопрос насколько высокое при условии реалистичности.

[Zenitchik]

Хм. Может ли самка сама создавать избыточное давление в сумке?

Скорее поверю в изменение состава жидкости в сумке, по сравнению с водой.

Но опять-таки непонятно, какими должны быть переходные стадии от дышащего воздухом детёныша к дышащему жидкостью.

Изменено 12 Dec 2017 пользователем Zenitchik

[loky1109]

Но опять-таки непонятно, какими должны быть переходные стадии от дышащего воздухом детёныша к дышащему жидкостью.

А тут-то в чём проблема? У тех же плацентарных хотя плод и снабжается кислородом матерью, но лёгкие нормально так заполнены жидкостью.

Я честно не помню как там с внутриутробной стадией обстоят дела у сумчатых. У них плацента же и плодовые оболочки тоже есть, да? Если так, то к содержанию в лёгких жидкости у детёныша приспособление есть.

Скорее поверю в изменение состава жидкости в сумке, по сравнению с водой.

Как минимум опреснение бы не помешало. Или можно эритроцитов запустить.

Что, впрочем, никак не мешает хотя бы какому-то сдавливанию. А кислород как-раз из миоглобина мышечных стенок сумки в сумку выделять. Всё-равно они на глубине не трудятся.

 

И да, я прекрасно понимаю, что это дорога к "сумкоматке" и "вторичной плаценте". Ну так мы все куда-то идём. )

[Zenitchik]

У них плацента же

Угадайте, почему плацентарные называются плацентарными, а сумчатые - относятся к другому инфраклассу?

Ну так мы все куда-то идём.

Сумчатые что-то не торопятся. Уже несколько десятков миллионов лет.

[loky1109]

Угадайте, почему плацентарные называются плацентарными, а сумчатые - относятся к другому инфраклассу?

И как тогда питается плод у сумчатых во время беременности?

Сумчатые что-то не торопятся. Уже несколько десятков миллионов лет.

Великая проблема.

[Zenitchik]

Великая проблема.

Если бы не была великой - была бы решена за этакое-то время.

И как тогда питается плод

Вас в гугле забанили? Какого чёрта я за Вас гуглить должен?

Эмбрион развивается за счёт запасов яйцеклетки, а потом ползёт в сумку.

[loky1109]

Если бы не была великой - была бы решена за этакое-то время.

Походу им просто было не надо. Но для целей АльтБиологии это совершенно не препятствие.

 

Вас в гугле забанили? Какого чёрта я за Вас гуглить должен?

Не ругайтесь! Вдруг вы без гугла бы знали и сразу мне ответили?

Эмбрион развивается за счёт запасов яйцеклетки, а потом ползёт в сумку.

Ну ок, чуть труднее. Эмбриону придётся спецом привыкать к жидкости в лёгких. Что вполне возможно и не раз реализовано.

[Zenitchik]

Походу им просто было не надо.

Эволюция работает не так. Все на геологическом масштабе времени реализуются все возможности, которые были. Нам остаётся только вопрос, почему той или иной возможности не было.

Но для целей АльтБиологии это совершенно не препятствие.

Смотря что Вы называете альт.биологией. Понятно, что потенциально можно сконструировать хоть чёрта с рогами. Дугал Диксон не даст соврать. А вот вывести из существующих или существовавших видов можно увы не всё что угодно. И если какая-то группа животных упорно не развивает какое то свойство - значит вряд ли разовьёт в будущем.

[loky1109]

А вот вывести из существующих или существовавших видов можно увы не всё что угодно. И если какая-то группа животных упорно не развивает какое то свойство - значит вряд ли разовьёт в будущем.

Вопрос условий существования. В самом широком смысле.

То есть я вполне понимаю, что для эволюции от кенгуру до глубоководного кита есть множество промежуточных звеньев и некоторые из их заполнить весьма трудно. Но не невозможно. И собственно таким образом - поиск логичных и обоснованных гипотетических промежуточных звеньев (включая в это альтернативные условия могущие к ним привести) для гипотетических животных - я и понимаю альт биологию.

Эволюция работает не так. Все на геологическом масштабе времени реализуются все возможности, которые были. Нам остаётся только вопрос, почему той или иной возможности не было.

Не только возможности, но и необходмости. Помимо потенциальных ниш есть ещё давление среды, и чем выше давление (до определённого предела), тем выше скорость "реализации возможностей". При нулевом давлении скорость так же падает, не до нуля, но весьма существенно. Так что то что возможность не была реализована не всегда значит, что её не было - возможно просто не хватило времени. Ниши же обычно сперва образуются и только после этого заполняются.

[Zenitchik]

Ниши же обычно сперва образуются и только после этого заполняются.

А вот не факт. Нередко организм расширяет свою нишу за счёт чужих, а потом - ветвится.

[loky1109]

А вот не факт. Нередко организм расширяет свою нишу за счёт чужих, а потом - ветвится.

Во-первых, я написал "обычно".

Во-вторых, даже в описанном случае ниши сначала есть и только потом в них кто-то влезает. Новая ниша этим не создаётся.

[Zenitchik]

Новая ниша этим не создаётся.

Может и создаваться. Вид может не другие виды вытеснять, а необитаемые биотопы осваивать. За счёт расширения диапазона условий жизни.

Изменено 16 Dec 2017 пользователем Zenitchik

[loky1109]

Может и создаваться. Вид может не другие виды вытеснять, а необитаемые биотопы осваивать. За счёт расширения диапазона условий жизни.

Ты хочешь сказать, что до выхода на сушу спектра ниш "наземные организмы" не существовало? Странная позиция, право слово. Как по мне "необитаемый биотоп" вполне себе готовая экологическая ниша. С некими оговорками конечно. То есть в некотором, очень широком смысле расплавленная магма тоже экологическая ниша, ибо необитаемый биотоп, но с обитанием в этой нише всё же есть некоторые проблемы...

Я тебе приведу пример совершенно точно несуществующей ниши. Внешний кровососущий летающий паразит наземных головоногих. Потому что наземных головоногих не существует. И эта ниша появится сразу же как только осьминоги таки выползут. Но комары эту нишу займут не сразу.

[Labinnac]

Лень читать всю тему. Но там в начале мелькало о невозможности (или сильных проблемах) для сумчатых вернуться в воду.

Так вот, есть такой зверек южноамериканский, водяной опоссум

https://ru.wikipedia.org/wiki/Водяной_опоссум

Сумка герметически закрывается, малышня (от 2 до 5 шт) до 5 минут спокойно выдерживает без замены воздуха.

[John D. Long]

Так вот, есть такой зверек южноамериканский, водяной опоссум https://ru.wikipedia.org/wiki/Водяной_опоссум Сумка герметически закрывается, малышня (от 2 до 5 шт) до 5 минут спокойно выдерживает без замены воздуха.

Вывод: сумчатый кит должен быть достаточно мелким (ну как мелким - метра два-три пойдёт), пресноводным и мелководным. Такие могут обитать в альтернативном аналоге Амазонки или там Великих озёр. 

Ну или сделать в Австралии полноценное внутреннее море, а не то недоразумение, что в реале, и там они будут жить. Вот в магнумовском море Стёрта могли бы в мелководных заливах обитать.