Сумчатый кит

148 posts in this topic

Posted

В таком случае предлагаю абстрагироваться от кенгуру или даже вообще млекопитающих. Детёныш вполне может занимать эконишу чего-то вроде креветки и иметь соответствующую анатомию. В таком случае сумка лишней точно не будет .)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какие все же принципиальные возражения против моего варианта? Детеныш находится в сумке, дышит, когда мать всплывает на поверхность. Кислород запасается в крови и мышечной ткани, которой у детеныша сумчатого кита должно быть больше, чем у детеныша плацентарных животных на аналогичной стадии развития. На начальных этапах, пока не появится возможность запасать достаточно кислорода, детеныш потребляет его меньше за счет маленького мозга и медленного обмена веществ. Череп и мозг увеличиваются когда детеныш вырастает до достаточных размеров, чтобы запасать достаточно кислорода.

Чтобы детенышу было удобнее дышать, сумчатые киты могут плавать брюхом вверх, чтобы при всплытии сумка оказывалась над водой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему бы тогда не подключать детёныша непосредственно к родительской кровеноске или вообще не устроить в теле последнего специальные воздушные карманы? Учитывая время и глубину погружений, имхо, детёныш будет состоять в основном из крови.

Кстааати, а ведь у эмбрионов сохраняются жабры!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему бы тогда не подключать детёныша непосредственно к родительской кровеноске или вообще не устроить в теле последнего специальные воздушные карманы? Учитывая время и глубину погружений, имхо, детёныш будет состоять в основном из крови.

Сделать обмен вещест у детеныша не более быстрым, чем у взрослого, тогда ему и объем циркулирующей крови нужен будет аналогичный.

Воздушные карманы? По идее, воздух можно набрать в сумку, но ни одно животное-профессиональный дайвер воздух в газообразном виде не хранит. Это связано с тем, что он повышает плавучести и вызывает кессонную болезнь.

Подключить детеныша к кровеносной системе матери - так это уже не сумчатые.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сделать обмен вещест у детеныша не более быстрым, чем у взрослого, тогда ему и объем циркулирующей крови нужен будет аналогичный.

Но тут далеко не последнюю роль играет количество атомов.

ни одно животное-профессиональный дайвер воздух в газообразном виде не хранит.

В таком случае классическая "респираторная жидкость"? :3

И что насчёт жабр?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А может, сумчатый кит не будет нырять глубоко и на долго, и будет задерживать дыхание в среднем на 40 секунд, максимум - 2-3 минуты. На на такое время время детенышу кислорода хватит и без особых приспособ. Касатки, вроде, примерно на столько время дыхание и задерживают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Жабры сохраняются у плацентарных эмбрионов, сухопутные сумчатые от них форсированно измбвляются к родам, так как на суше жабры можно иметь только двоякодышащим, а на эмбринальной стадии не пересыхающие на воздухе, как у двоякодышащих, жабры катастрофически не успевают сформироваться. Икринка может до засухи развиваться в воде через стадию самостоятельно питающегося малька, а сумчатое не может. Подключение к кровеносной матери - это плацентарные. Поэтому от жабер избавляются, чтоб подготовиться к дыханию атмосферным воздухом. Но именно газ в грудной клетке смертелен для оказавшегося вне тела матери морского эмбриона, так как рёбра ещё не могут противостоять забортному давлению. И полностью схлопнуться без переломов они тоже не могут даже у взрослого, эмбрион их даже на 20% не сможет их правильно сжать, чтоб на двухметровой глубине уравновесить давление. И прочность костей не достаточна. Китиха запросто весит 20 тонн и может как нырять на пару километров, так и драться с акулами, сохраняя беременность, а эмбрион не готов к погружению даже на небольшую глубину. А если китиха ещё и синяя, то акуле одного удара хватит, а весит она более сотни тонн. Итак, сконструировать можно, но для естественной эволюции есть непреодолимое сочетание препятствий. Предположим, кит сформирован прямо в море. Но млекопитание возникло из обсасывания младенцем жирного пота с шерсти матери, а этот путь в море не возможен. В кустах не рояль, а целая монастырская звонница и кусты эти катастрофически редки.

Edited by taras-proger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Касатки

Касатка - это ласточка (ц)

А что, если укрепить саму сумку и спрятать её внутри тела? Так можно будет и её форму поддерживать, и от внешних воздействий защищать, и герметичность обеспечить, и обтекаемость не нарушится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А может, сумчатый кит не будет нырять глубоко и на долго, и будет задерживать дыхание в среднем на 40 секунд, максимум - 2-3 минуты. На на такое время время детенышу кислорода хватит и без особых приспособ. Касатки, вроде, примерно на столько время дыхание и задерживают.
Да я взрослый не могу на 2 минуты дыхание задержать, веся не на много меньше новорожденного слона (тоже, кстати, плацентарного), а то эмбрион, ему и 40 секунд - выше крыши. И не глубоко - это сколько? Не забывате, что смертельная глубина меньше, чем толщина матери от живота до спины, то есть не только нырять будет вообще нельзя, но и придётся на спине плавать. Младенец весом 6 и более кг, который выдержит хоть какое то погружение - это у плацентарных. А у плацентарных китов и тонна - норма, но именно за счёт того, что они подключаются к кровеносной системе матери, что доступно только плацентарным. Edited by taras-proger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что, если укрепить саму сумку и спрятать её внутри тела?
Сумка - внутренний орган. Чем она отличается от органа, в котором будущий малыш растёт у плацентарных?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да я взрослый не могу на 2 минуты дыхание задержать

А я на пять могу, например. Дело тренировки =)

Сумка - внутренний орган. Чем она отличается от органа, в котором будущий малыш растёт у плацентарных?

Строением и функциями .)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А я на пять могу, например. Дело тренировки =)
Какой к чёрту тренировки, если мы обсуждаем эмбрион? Он хорошо, если на 20 секунд сможет задержать дыхание.

Строением и функциями .)

1. Функции те же.

2. Видоизменение совершенно другого органа не делает его сумкой.

Edited by taras-proger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какой к чёрту тренировки, если мы обсуждаем эмбрион?

Во-первых не эмбрион, а мелкого детёныша %) Эмбрионом он перестаёт быть после рождения. А во-вторых, у него могут быть определённые адаптации - в конце концов, даже новорождённый кенгурёнок уже явно напоминает взрослое животное, хотя как раз эмбрионы млекопитающих почти не различаются, а на ранних стадиях вообще идентичны.

1. Функции те же.

2. Видоизменение совершенно другого органа не делает его сумкой.

Нет, функции другие - защищать уже родившегося детёныша, пока тот растёт. Анатомически сумка от плаценты отличается, как земля от неба. Насчёт второго пункта - я, тащемта, имел в виду не "плаценту, становящуюся сумкой", а с точностью до наоборот. Проще говоря, сумка а-ля вышеупомянутый кенгуру обзаводится дополнительными мышечными тканями и прячется внутри тела, образуя полость с возможностью перекрытия выхода. Как ящик, задвигаемый в стол =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какой к чёрту тренировки, если мы обсуждаем эмбрион? Он хорошо, если на 20 секунд сможет задержать дыхание.

А почему у эмбриона обязательно должен быть такой быстрый обмен веществ? Если соотношение сжигания веществ к массе тела у него будет такое же, как у матери, то и задерживать дыхание он сможет на столько же времени. Цыпленку в яйце вполне хватает воздуха поступающего через скорлупу только за счет диффузии.

но и придётся на спине плавать

Да, придется плавать на спине.

Касатка - это ласточка (ц)

Гребаная проверка орфографии. Через "о" подчеркивает, а через а - "нет".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А почему у эмбриона обязательно должен быть такой быстрый обмен веществ?
Вообще то он медленный, иначе он вообще не будет успевать дышать. Edited by taras-proger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если соотношение сжигания веществ к массе тела у него будет такое же, как у матери, то и задерживать дыхание он сможет на столько же времени.
Нет. Для этого надо вентилировать 80% объёма лёгких давлением более 10 атмосфер, а ему 0,05 атмосферы и 5% объёма - выше крыши, значит дышать более, чем пропорционально чаще, то есть задержать дыхание он сможет на две с четвертью секунды, а на самом деле менее, чем на полсекунды из-за нелинейности по давлению. И задохнётся от того, что мышцы тупо не справятся с такой частотой дахания. Нет, показать равную удельную мощность он не сможет ни по каким критериям, да ему это и не надо, так как он неподвижен, мать же своим хвостом гребёт на зависть двигателям всех маломерных судов планеты. Edited by taras-proger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Цыпленку в яйце вполне хватает воздуха поступающего через скорлупу только за счет диффузии.
Учтите во-первых, что это - вполне нормальный эмбрион, которому ещё предстоит долго расти, а у сумчатого младенца потребность то в кислороде, как у нормального младенца, а возможности, как у нормального эмбриона. Во-вторых учтите газопроницаемость скорлупы и белка. А в-третьих важно не количество, а равномерная по времени концентрация кислорода в организме, чему яйцо не мешает совсем, в отличие от ныряния. Равное даже в относительных величинах разовое поступление кислорода в организмы эмбриона и взрослой кашалотихи, кстати, тоже убьёт эмбрион. Офигенная же передоза. Попробуйте сдышать за минуту столько же кислорода, сколько сжигает мотоциклетный двигатель, да напишите, через сколько суток оклемаетесь. А кашалотиха, готовясь к одному погружению, умудряется сдышать больше кислорода, чем сжигает за 2 часа двигатель китобоя и это для неё норма. Edited by taras-proger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, придется плавать на спине.

В предложенном мною варианте - таки нет %)

значит дышать более, чем пропорционально чаще, то есть задержать дыхание он сможет на две с четвертью секунды, а на самом деле менее, чем на полсекунды из-за нелинейности по давлению.

Тогда кожное дыхание! Всякая шерсть и чешуя водным млекам всё равно без надобности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так я не понял. Мы лягушку обсуждаем, или кита?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В данном случае не принципиально, ибо кит в биологическом понимании так и так не получится - это другой таксон %)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кит не получился, а сумчатая лягушка вполне вышла, так что принципиально.

Edited by taras-proger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нет. Для этого надо вентилировать 80% объёма лёгких давлением более 10 атмосфер, а ему 0,05 атмосферы и 5% объёма - выше крыши, значит дышать более, чем пропорционально чаще, то есть задержать дыхание он сможет на две с четвертью секунды, а на самом деле менее, чем на полсекунды из-за нелинейности по давлению.

Честно говоря, так и не понял суть проблемы. Берем взрослое животное, уменьшаем до размеров эмбриона. Делаем такую же частоту дыхания, объем легких и объем циркулирующей крови, и такой же расход кислорода (на единицу массы, конечно). Что конкретно мешает эмбриону задержать дыхание на столько же времени, что и взрослый организм? Эмбрион в более выгодном положении, так как ему, в отличии от взрослого, не надо двигаться и сжигать кислород на это. Отапливать тело тоже не надо. У мелких животных высокая частота дыхания, так как у них большой расход кислорода, и быстрый обмен веществ - они больше энергии тратят на передвижения и отопление. Но к эмбриону это не относится.

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кит не получился, а сумчатая лягушка вполне вышла, так что принципиально.

Во-первых, это только одна из стадий развития. Во-вторых же, от неё до кита - полшага =)

Эмбрион в более выгодном положении, так как ему, в отличии от взрослого, не надо двигаться и сжигать кислород на это.

Однако у эмбриона даже биохимия слегка отличается от взрослого существа - состав крови, например. И ещё он дофига быстро растёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и отопление. Но к эмбриону это не относится.
Ога. Отношение массы тела к площади кожи зависит не от стадии, а от размера. Кроме того, я уже указал, за счёт чего взрослая китиха дышит так медленно. Огромное давление ("фонтаны" - это конденсат) на что и нормальному то тонному китёнку тупо не хватит силы дыхательных мышц и вентиляция большей доли объёма лёгких, для которого рёбра малыша ещё не достаточно подвижны. Edited by taras-proger

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых, это только одна из стадий развития. Во-вторых же, от неё до кита - полшага =)
Ога. Ещё и мать - головастик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now