Германия в МПР - обсуждение

513 сообщения в этой теме

Опубликовано:

В достаточность его поуляности. Быстро напомнят его шашни с французами.

Нужна хорошая буча. Демократия, как ни крути, себя дескридитировала. Нужнен авторитарный режим. Раскол в КПГ - потенцальный - в НСДАП. Должно довести до вооружённой борьбы и массовых демонстраций с побоищами. Тогда возможен вариант прихода к власти Райхсвера (ну - типа нонешнего Египта :) ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тоесть пятый вариант из списка выше. Или все-таки ширмой кого-то выставить (если да, то кого?)

Худший вариант из возможных - это если Шлейхер, как и многие до/после него решит договорится с Гитлером, что мол делим власть.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В принципе - две экстремистские анти-демократические партии достаточно популярны. Дальнейшая галимотья с парламентом (райхстагом) может спровоцировать попытку "революционного переворота".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или все-таки ширмой кого-то выставить (если да, то кого?)

Альфред Хугенберг?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или все-таки ширмой кого-то выставить (если да, то кого?)

Альфред Хугенберг?

Он как-то на роль компромиссной фигуры, да и марионетки не подходит, за ним есть партия, достаточно одиозная, но не набирющая много голосов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Он как-то на роль компромиссной фигуры, да и марионетки не подходит, за ним есть партия, достаточно одиозная, но не набирющая много голосов.

С кем компромисс? Хугенберг - представитель, скажем так, патриот-националистов. Райхсвер, настроенный скорее "реакционно" вполне устраивает. Откоровенно противостоит "красным", и - вполне может быть противовесом "коричневым". Кандидат Правых: Военных и Промышленников. Фон Зект и Крупп - за. Родина, Свобода, Порядок.

А озабоченные представители народа - пусть крушат друг-друга в красно-коричневых "диалогах".

партия, достаточно одиозная

Xe-xe..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это-то понятно. Непонятно чем он для такой роли подходит лучше, чем сам Шлейхер, особенно после того как Шлейхер фактически снял Версальские ограничения(как и в РеИ - формальное согласие получено именно им в декабре 1932) и провел ряд популистких мер.

Шлейхер, если решает сам не идти в президенты а остаться канцлером/серым кардиналом, будет подбирать на роль рейхспрезидента человека, который бы был более приемлем для ширнармасс чем он, и который бы не имел существенной опоры, с помощью которой он мог бы сковырнуть самого генерала.

Гугенберг играет на том же поле что и Шлейхер, при этом он скорее всего на 1934 менее популярен в народе чем он и, более того, не только имеет за спиной собственную партию, но и якшается с фон Папеном. Гугенберг и так поддержит "сильную руку", проводить его в дамки в данных обстоятельствах совершенно излишне.

Получается что спасителем отечества, рейхсканцлером и местоблюстителем рейхспрезидентского кресла будет лично сам генерал Курт фон Шлейхер. Беспорядки, трупы, ввод войск, временная отмена выборов, приостановка деятельности рейхстага, ограничения на деятельность политических партий, немного арестов.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема же Шлейхера - что его все не любят, так как он успел кинуть всех кого только можно

Смотрите. Если он удержался - значит у него есть возможность запускать руку в бюджет для того, чтобы финансировать создание собственной партии. Или подобрать бесхозную. При этом партия должна быть правая - в "левого" Шлейхера никто не поверит : ) да слева и занято всё, в целом. Имхо "штрассеровцы" вполне подойдут. И схантить Рема для противовеса, тоже.

Плюс за время работы в правительстве, в которое вошли соцдемы - у Шлейхера наработается опыт сотрудничества с ними. Т.е. они не будут для него "хтоническим, незнакомым злом"; тем более не будут им коммунисты, которые рулятся русскими коммунистами, с которыми у него отличный гешефт делается.

Шлейхеру для выборов, РАЗУМЕЕТСЯ, нужен центрист. Причём именно "партийно-независимый". Ну и собственно куртова политика будет - от того строиться, что ему надо оттягивать голоса у ААГ. На демонизации Гитлера, то есть. Вплоть до того, что единый кандидат будет выбран ДО первого тура, в ходе какого-то договорного аналога праймериз. Аденауэр так же хорош, как и любой другой, так что "почему бы и нет".

Другое дело, что Аденауэр - клерикал, и довольно убеждённый. А комми - безбожники : ( или немецкие комми безбожниками не были?

спасителем отечества, рейхсканцлером и местоблюстителем рейхспрезидентского кресла будет лично сам генерал Курт фон Шлейхер. Беспорядки, трупы, ввод войск, временная отмена выборов, приостановка деятельности рейхстага, ограничения на деятельность политических партий, немного арестов.

А он склонен к такой резкой игре? имхо шансов усидеть у него немного, и он сам это понимает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А он склонен к такой резкой игре? имхо шансов усидеть у него немного, и он сам это понимает.

http://www.k2x2.info/istorija/germanskii_generalnyi_shtab_istorija_i_struktura_1657_1945/p10.php

На его создание повлияли два момента: личная неприязнь Шлейхера к Гитлеру и стремление привлечь полезных для себя членов национал-социалистического движения. Руководство гитлеровской партии делилось на три группы. Ближайшее окружение Гитлера, затем авантюристы и бывшие члены добровольческих отрядов, окружавшие Рема (высмеивавшего Гитлера, уклонявшегося от захвата власти силой), и убежденные доктринеры, сгруппировавшиеся вокруг Штрассера. В партии росла напряженность. Штрассер начал подозревать, что Гитлера волнует не столько проблема национал-социализма, сколько вопрос захвата в свои руки всей полноты власти. Шлейхер решил воспользоваться сложившейся в нацистском движении ситуацией и удалить группировку Штрассера, а с ней большое число сторонников Гитлера из рабочего класса и тех, кто действительно готов воевать. Затем с помощью Штрассера и представителей социал-демократов и христианских профсоюзов сформировать правительство на широкой основе. Это, безусловно, был величайший из планов Шлейхера.

..........

Шлейхер предложил всеобъемлющую программу, включающую укрепление дружеских отношений с Советским Союзом, создание рабочих мест и переселение сельского населения. Кроме того, она включала увеличение вооруженных сил за счет милиции. Фактически, своей программой он сталкивал всех друг с другом. Генералы не желали признавать милицию. Дворяне Восточной Эльбы в штыки восприняли предложения о переселении, которое вело к разделу их поместий.

Программа не добавила Шлейхеру популярности. За ним закрепилось прозвище «общественный генерал». Гаммерштейн-Экворд, слепо доверявший Шлейхеру, стал известен как «красный». Теперь от двух генералов-реформаторов зависело, найдут ли они поддержку у народных масс. Практически все свое время Шлейхер тратил на переговоры. Со Штрассером и его сторонниками, с Гугенбергом из Немецкой национальной партии, доктором Каасом из партии Центра, Адамом Шегервальдом из христианского профсоюза и Вильгельмом Лейпортом из социал-демократического профсоюза. Переговоры требовали времени, и Шлейхеру его катастрофически не хватало. Лидеры социал-демократов совершили грубую ошибку, отказавшись вести переговоры с «генералом-реакционером». Дальновидные люди, вроде Носке, опасались высказывать свое мнение. Шлейхер, по мнению Носке, был далек от образа идеального государственного деятеля, но что он мог сделать?

.............................

В конечном итоге Шлейхер пришел к мысли о борьбе с Гитлером. Гаммерштейн-Экворд был готов использовать для этой цели рейхсвер, и Шлейхер обратился к Гинденбургу с просьбой об особых полномочиях. Теперь доподлинно известно, что более опытные партии в рейхстаге потребовали отчета по деньгам программы вспомоществования Восточной Эльбе (Osthilfe), о чем уже упоминалось ранее. Возможно, отголоски разговоров о денежных обменах достигли ушей Гинденбурга, но нет оснований предполагать, что это явилось причиной его нерешительности в отношении принятия предложений Шлейхера. Тем не менее, он отказал Шлейхеру.

............................

По словам Дюстерберга, Папен опасался, что, если кабинет не будет сформирован до 11 часов, Шлейхер с Гаммерштейном-Эквордом отдадут приказ войскам вступить в столицу.

------------------------------------

Like the rest of the Reichswehr leadership, Schleicher saw democracy as an impediment to military power, and was convinced that only a dictatorship could make Germany a great military power again.Though Schleicher sometimes claimed to be a monarchist, in reality he cared nothing for the House of Hohenzollern, and often stated: "Republic or monarchy is not the question now, but rather what should the republic look like".He was willing to accept a republic, but was deeply hostile toward the democratic Weimar republic, and much preferred a regime dominated by the military.

--------------------------------------

Здесь его план удался, потому что он не так сильно разругался с соцдемами из-за Пруссии и плюс получилось купить временную поддержку коммунистов. Но в критической ситуации он пытался задействовать рейхсвер, Гинденбург не дал, попытавшись решить дело миром, небольшой уступкой Гитлеру. Без Гинденбурга он задействует увеличенный лично им рейхсвер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Другое дело, что Аденауэр - клерикал, и довольно убеждённый. А комми - безбожники : ( или немецкие комми безбожниками не были?

На комми в плане президентских выборов надежды нет. Туда они всегда и везде выставляли исключительно собственных кандидатов и ни с кем не блокировались. И Брандлер, и Тельман будут выставлятся сами, несмотря ни на что.

Для президентских выборов Шлейхер может сбить коалицию со Штрассером, возможно Ремом, националистами, центристами, может католиками. Даже СДПГ участвовать в ней скорее всего не будет. Значит придется проводить кандидата с помощью войск.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вполне...

Интересна реакция Хитлера. Ситуация достаточно критическая... Пойдёт va banque?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

index.gif

Примерный расклад сил. От НСДАП в пользу Шлайхера можно отколоть около 5% .

Спасение - только в столкновении лбами Красных и Коричневых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

-------------------------------------------

Ноябрь 1932 Выборы в рейхстаг, всего депутатов 584. НСДАП выступают немного хуже потому что в Пруссии соцдем правительство и СА разрешили позже а коммунистов прессовали меньше.

Результат: НСДАП - 175, у ННП - 57, у СДПГ - 129, у центристов и католиков(3 партии) - 103, у КПГ(б) - 85, у КПГ(т)-21, у мелких партий - 14.

Реал: у НСДАП - 196, у ННП - 51, у СДПГ - 121, у центристов и католиков(3 партии) - 101, у КПГ 100, у мелких партий - 15.

-------------------------------------------

Грубо говоря ННП - 57 плюс центристы и католики - 103 плюс Штрассеровцы ~20 - это 170 из 584 или 29%. Но некоторые сторонники центра и ННП будут голосовать за Гитлера, а некоторые сторонники центра - за Вельса, поэтому 25%. Пусть еще удался пиар по Гитлеру, пусть Шлайхер набрал популярность за рост экономики и рейхсвер - больше 30% врядли выйдет, скорее . А Гитлер на президентских вполне даже в 1934 сможет набрать больше 30%. Мирно не выходит, даже если Рема оторвать.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Именно!

Adi Must Die!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На комми в плане президентских выборов надежды нет. Туда они всегда и везде выставляли исключительно собственных кандидатов и ни с кем не блокировались. И Брандлер, и Тельман будут выставлятся сами, несмотря ни на что.

Для президентских выборов Шлейхер может сбить коалицию со Штрассером, возможно Ремом, националистами, центристами, может католиками. Даже СДПГ участвовать в ней скорее всего не будет. Значит придется проводить кандидата с помощью войск

Это сильно зависит от того, против кого Гитлер будет драться во втором туре. Варианты:

1. Против Шлейхера. Самое простое - против Гитлера опять договорятся все, и никаких войск.

2. Против Вельса. Имхо, Шлейхер договорится о поддержке в обмен на канцлерство. И имхо же - Вельс ему это даст. Потому что понимает невозможность удержания контроля над Рейхстагом в одиночку.

3. Против кого-то другого "справа". Вот тут как раз возможна армия - в обмен на поддержку со стороны победившего кандидата. Потому что при "договорился третий с соцдемами" зачем в этих раскладах Шлейхер?

Вообще, тут отличный союз "умеренных правых и левых" рисуется. Одним кресло рейхспрезидента, вторым формировать правительство, которое без поддержки первых один хрен провалится - а при нарушении договорённостей поддержка наверняка уйдёт.

И при этом и КПГ(б) нельзя выбросить! какой компромиссный мирок.

Имхо во второй тур Вельс всё же как более монолитный пройдёт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На комми в плане президентских выборов надежды нет. Туда они всегда и везде выставляли исключительно собственных кандидатов и ни с кем не блокировались. И Брандлер, и Тельман будут выставлятся сами, несмотря ни на что.

В первом туре. Но во втором вполне могут согласиться на компромиссного кандидата - вполне в духе "Народного Фронта".

Интересна реакция Хитлера. Ситуация достаточно критическая... Пойдёт va banque?

Против рейхсвера? Проиграет, тем более, что Рем может перейти на сторону генерала.

Примерный расклад сил. От НСДАП в пользу Шлайхера можно отколоть около 5% .

Это вроде бы РИ-результаты выборов в марте 1933 г.

Но здесь-то нацисты ещё/уже не у власти, так что и голосов они получат меньше, чем "на волне успеха". Скорее, стоит ориентироваться на результаты РИ-выборов 1932 (нацисты: 33.1%, с.-д.: 20.4%, КПГ: 16.9%, Центр: 11.9%, НННП: 8.3%, Баварская нар.партия: 3.9%, ННП: 1.1%, Христ.-Соц.Нар.Объединение: 1.1%, прочие: 3.3%).

Имхо во второй тур Вельс всё же как более монолитный пройдёт.

Вельс не дурак, он понимает, что сторонники буржуазных партий за марксиста не проголосуют. И вот здесь-то на сцене появляется компромиссный умеренно-консервативный бургомистр Аденауэр, который к тому же вполне устраивает Шлейхера, ибо не имеет за собой общеимперской партии, но зато пользуется поддержкой антинацистского блока..

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вот здесь-то на сцене появляется компромиссный умеренно-консервативный бургомистр Аденауэр

Коллега, я бы и сам эстетически хотел бы его! Но покамест отказ любого из партлидеров идти на выборы самому автоматически означает сильную потерю его авторитета в партии. Не позволит себе этого никто из тех, кто хотя бы единицы процентов набрать в состоянии!

А когда придёт второй тур - решать будет уже поздно. Аденауэр возможен как компромиссный канцлер для Шлейхера при наличии на его стороне как Штрассера, так и Вельса - чтобы из них двоих "никого не обидеть". Но комми при таком раскладе пролетают уж точно - Аденауэр их не любит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А когда придёт второй тур - решать будет уже поздно.

Фишка германского закона о выборах президента в том, что во втором туре прошедшая туда партия имела право поменять кандидата! Именно таким образом в 1925 г. президентом стал Гинденбург, в первом туре не участвовавший.

Но комми при таком раскладе пролетают уж точно - Аденауэр их не любит.

От них нужно всего лишь не агитировать против Аденауэра, чтобы не прошёл Гитлер. А то, что Брандлер не прошёл, они и так знают.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фишка германского закона о выборах президента в том, что во втором туре прошедшая туда партия имела право поменять кандидата! Именно таким образом в 1925 г. президентом стал Гинденбург, в первом туре не участвовавший.

Матка бозка ченстоховска! я и не знал!

Тогда конечно да. Судорожные поиски кандидата будут те ещё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, господа, рейхстаг жжем? Если жжем то когда? В АИ ситуации 1933ого это надо исключительно ван дер Люббе, сможет ли он его спалить без дополнительной дружеской помощи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да что вас на Аденауере клинит? Канцлер после капитуляции. Уж лучше Людендорфа вытянуть. Имя осталось, с Хитлером порвал, осталось самого уговорить.

И - не зыбывайте - у Германии есть ещё Кайзер. Хоть и бывший, но - Вельхельминская Эпоха осталась светлыми воспоминаниями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да что вас на Аденауере клинит? Канцлер после капитуляции. Уж лучше Людендорфа вытянуть. Имя осталось, с Хитлером порвал, осталось самого уговорить.

Аденауэр хорошая кандидатура. Впрочем, здесь подойдёт любой популярный "технократ".

Людендорф на президентских выборах 1925 г. получил меньше, чем Тельман - не пройдёт. Да и его эзотерические изыскания не добавят ему плюсов, как кандидату в президенты.

И - не зыбывайте - у Германии есть ещё Кайзер. Хоть и бывший, но - Вельхельминская Эпоха осталась светлыми воспоминаниями.

Кайзер хочет быть именно обратно кайзером, а кто ж ему даст? Не Вельс же с Брандлером.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кайзер хочет быть именно обратно кайзером, а кто ж ему даст?

Это - на случай Военной Диктатуры. Сами по себе генералы Райхсвера верховную власть в стране вряд ли решатся взять, а вот если Вильхельма представить как Главу Временного Правительства?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а вот если Вильхельма представить как Главу Временного Правительства?

Осталось уговорить РотшильдаВильгельма на такую экзотику. :stop:

Военная диктатура в Германии может быть только в результате гражданской войны, в РИ генералы вполне себе вписались в Веймарскую республику. Армию по-тихому наращивают, на Версаль "положили" - и хорошо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Военная диктатура в Германии может быть только в результате гражданской войны, в РИ генералы вполне себе вписались в Веймарскую республику.

Беспорядки a-la Гражданская Война, действительно, необходимы. Например - в результате "фальсификации выборов". Это - опция, напрямую не вытекающая из логики ПоДа, но, предлагаемая для избавления от некоторой пресности ТЛ. И - возможность избежать победы Хитлера.

А о том, насколько Генералы "вписались" - можно дискутировать. Но - если в бардак в стране усилится, новый "путч" становится вероятным.

Кто в СССР конкретно занимается Германией?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас