Авиация в МПР

866 posts in this topic

Posted

"Владивистокский инцидент" безусловно внесёт значительные изменения в Историю Авиации.

Пара идей - по поводу ВВС Японии имеется - будут изложены немного попозже.

Пока же - хотелось бы узнать линию развития ВВС РККА.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для затравки:

----------------------------

Особое внимание уделялось производству самолетов, так как от результатов войны в воздухе во многом зависел исход конфликта. Развитие советских ВВС в 1929-1931 во многом обуславливалось надеждами на массовое производство новейших машин на строящихся в ходе пятилетки заводах. Оставшийся на свободе Поликарпов отстоял преимущества своих деревянных самолетов перед металлическими машинами Туполева, тем более что Туполевские разработки были перетяжеленны и заметно уступали поликарповским по ЛТХ, хотя и выигрывали в прочности и долговечности. В результате самым массовым истребителем начала 30ых стал И-3, туполевский И-4 и немецкий лицензионный И-7 были выпущены малыми сериями. Разведчик-бомбардировщик Р-5 стал самым массовым самолетом ВВС РККА. Туполев отыгрался на ТБ-3. В качестве нового истребителя на замену И-3 острая борьба разгорелась между поликарповским И-5 и туполевским И-8. Хотя первоначальная победа осталась за Поликарповым, но при потеплении отношений с США, Туполев смог получить валютные фонды и приобрести в США как лицензию на производство двигателей Кертисс-Конкверор, так и опцион на их покупку. В результате пошел в серию и И-8.

На начало конфликта ВВС РККА таким образом насчитывали 720 истребителей: 390 И-3, 220 И-5, 70 И-8, 40 устаревших и мелкосерийных машин(И-4, И-2, Фоккер итд.). С началом войны по мобилизации промышленности ежемесячное производство было доведено до 50 И-5 и 25 И-8.

Предмет особой гордости РККА составляли тяжелобомбардировочные силы. Они насчитывали 19 «линкоров первого класса» - 5 Тб-6 и 14 К-7, 230 линкоров второго класса – Тб-3 а также 250 двухмоторных Тб-1 и его модификаций. С началом войны ежемесячное производство достигло 4 К-7 и 55 ТБ-3. Самым многочисленным самолетом был разведчик и легкий бомбардировщик Р-5. Их насчитывалось 1800, а месячное производство к октябрю достигло 270.

-----------------------------------------

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мда... Коллега - с таким объемом строительства Воздушного Флота, на Флот Морской у СССР средств вряд ли останется. О чём вы там спорите?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Общее производство(мирного времени) примерно соответсвует реалу, даже чуть-чуть меньше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега - с таким объемом строительства Воздушного Флота, на Флот Морской у СССР средств вряд ли останется. О чём вы там спорите?

Ну в целом-то у нас МПР - он более экономически сильный. Но значимые политические потрясения и военные перевороты, совмещённые с внешней агрессией, ещё ждут своего часа быть описанными.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мысли по поводу тяжелых бомберов.

Энтузиазм по ним здесь повыше. Туполева пинают давай-давай еще больше чем у нас, а он так же не спешит увеличивать размеры.

Идея о том что ему нужен конкурент возникает раньше и ... Тут и всплывает Калинин со своим проектом трехмоторного гражданского, с которым он еще с 25 носится.

КБ ему организуют как в реале - в 28 году. Можно и ХАИ на пару годков раньше сорганизовать. И Калинин получает заказ на свой аппарат в 28. Вполне возможно как ТБ-2 Туполев будет мешать - но Харьков не рядом и военные выдвигают идею Южного центра создания больших ( и не только самолетов) - для создания здоровой конкуренции :)

Можно и ХАГИ для полного счастья сорганизовать.

ТБ-2 - тремоторный и двухвостка - промежуточный между ТБ-1 и 3 . Есть грузовые и гражданские варианты. И главное схему Калинин отработал (название фирменое этого пепелаца К-6)

И вот военные выдали задание на линкор первого класса . ТБ-4 Туполеву - из дюрали

ТБ-5 - Калинину из стали.

И ТБ-6 - Ту а ТБ-7 - Калинину. Туполев сразу за оба взялся , а Калинин первым пустил К-7 (ТБ-5) , а по семерке начались проектные работы ну и всяка подготовка - потому как производственная база только строилась.

А далее по тексту - в серию пошли К-7 и ТБ-6.

Продолжит ли работы Калинин над семеркой и дадут ли задание на еще более большими машинами - это к автору на произвол :)

Ну и потом в Харькове аппараты и поменьше будут делать. Нейман как раз у Калинина работает ....

Но Туполеву чудить как в тридцатые в РИ уже никто не даст. Ибо он контролирует только один центр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какова реакция в мире на демонстрацию принятия в СССР "доктрины Дуэ"?

Истребитель-перехвадчик в Японии появится уже в 1934 (работа идёт). А как в Европе и США? Ах да - у Польши ответ готов - в 1934 начинается массовый выпуск.

pz11-014-ApnLogG2p2ColCor1p15p3cr2.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фактически опыт боевых действий показывает что тихоходные бомбардировщики очень уязвимы и дороги. С другой стороны они применялись в тепличных условиях - при налетах на саму Японию они атаковали прибрежные города и их не успевали перехватить, а при действиях на материке их защищали значительные силы истребителей. У Японии истребителей же было явно недостаточно, зенитные орудия ограничивались 75мм(и тех было мало) и пулеметами, без МЗА. Отсюда удачных перехватов когда истребителям удавалось атаковать бомбовозы было не очень много, и даже действия на этих сундуках с небольших высот сходили краслетам с рук.

Детерминированно только ускорение работ над пушечными истребителями у соседей СССР.

В самом СССР многое зависит от того, как истолкуют опыт войны - либо сочтут что неудачи были исключениями и ничего менять не надо, главное размеры и грузоподъемность, а скорость второстепенна. Либо придадут большее значение тяжелым потерям бомбовозов в ситуациях когда их перехватывали истребители(хотя решением могут счесть и "цирк Вахмистрова").

Еще одна неизвестная величина - успеют ли принять участие Мартины, Харты и Фьюри, и как их оценят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Детерминированно только ускорение работ над пушечными истребителями у соседей СССР.

Я поискал пушку для нового японского истребителя... Эрликон ФФ появился в 1935. А в 1934 можно найти...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эрликон автопушки делает уже давно. Ему закажут модификацию его пушки под крыльевую установку и/или синхронизатор на год раньше, это не будет собственной инциативой эрликона. По другому вряд ли получиться, все автопушки ВМВ растут из эрликона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поликарповским И-5 и туполевским И-8

Интересненько, как Вы себе представляете эти машины?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(хотя решением могут счесть и "цирк Вахмистрова").

Или что возможно - эскортные крейсера идущие в боевых порядках............... Кстати Р-6 вроде пилили под это? Почему не отражено......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эрликон автопушки делает уже давно. Ему закажут модификацию его пушки под крыльевую установку и/или синхронизатор на год раньше, это не будет собственной инциативой эрликона. По другому вряд ли получиться, все автопушки ВМВ растут из эрликона.

Где-то так... Хотя - нужно отметить вы достаточно легкомысленно относитесь к взмахам бобочкиного крыла (или, если угодно, крыла Люциферова).

Поясню.

Один из создателей ?rlikon FF - Антауан Гацда (Газда?) - Бог любит АИ! - в реале, в начале 1934 едет в Японию, что бы разведать возможности рынка.

Японцы, в реале, не слишком торопились, но, при нашем раскладе, они сами его вызовут из Швейцарии. К концу 1934 Япония, первой из мировых держав, получит 20мм пушечный истребитель.

А Гацда, скорее всго и не поедет в США... Что, соответственно, будет иметь свои последствия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

первой из мировых держав, получит 20мм пушечный истребитель.

Upps,,, Даже - первый JaBo - истребитель-бомбардировщик. Антуан Гацда был к тому же одним из пионеров в этом деле...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В смысле бомбардировке в пикировании.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

поликарповским И-5 и туполевским И-8

Интересненько, как Вы себе представляете эти машины?

i-404.jpg

Что с меня убогого взять.....

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или что возможно - эскортные крейсера идущие в боевых порядках............... Кстати Р-6 вроде пилили под это? Почему не отражено......

Для Японии дальности не хватает, Р-6 это вариация ТБ-1. Там где-то про это было упомянуто но одной фразой(ЕМНИП в летнем дне 1933). Над материком они летают, просто подробно это расписывать не стал, их не так много. Тбаб положенна 1 эскадрилья Р-6, она в полном составе есть не всегда

Но Р-6 это в принципе теже яйца, вид сбоку. Довоенная идея в том, что тихоходный бомбер с несколькими стрелковыми точками может успешно отпинываться от истребителей. Вопрос признают ее ошибочность или утвердятся во мнении

Где-то так... Хотя - нужно отметить вы достаточно легкомысленно относитесь к взмахам бобочкиного крыла (или, если угодно, крыла Люциферова).

Ну, коллега, я не претендую на знание всего и поправки и уточнения по делу от коллег я только приветствую. Спасибо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос признают ее ошибочность или утвердятся во мнении

В реале еще пиндосы создали версию Б-17 для операций в качестве эскортного крейсера, но не срослось........... А тут опыт реальных БД.. Думаю признают ошибочность

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ошибочностъ - чего? Идеи, что "бомберы всё равно прорвутся"? Или - идеи рейдов малым составом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Один из создателей ?rlikon FF - Антауан Гацда (Газда?) - Бог любит АИ! - в реале, в начале 1934 едет в Японию, что бы разведать возможности рынка.

Коллега, тут чел не критичен, т.к. Эрликон пилил свою пуху с немецкой пушки Беккера, времен ПМВ - ее бы по любому не так, так эдак допилили бы.

Японцы, в реале, не слишком торопились

Думаю, они и тут будут долго раскачиваться. Тем более, что паллиатив -

http://www.airwar.ru/weapon/guns/class_c.html

был, и япам он даже более доступен, чем эрликон. Тем более, что патрончик под него они таки у Виккерса купили, и производили, только делали под него свой вариант кольт-браунинга. Но тут то у них с меруканами терки.

Upps,,, Даже - первый JaBo - истребитель-бомбардировщик. Антуан Гацда был к тому же одним из пионеров в этом деле...

Опять же, идея была не только у него. Отцов у пикировщика было много.

Что с меня убогого взять.....

Кстати, хороший мультик :)

Довоенная идея в том, что тихоходный бомбер с несколькими стрелковыми точками может успешно отпинываться от истребителей. Вопрос признают ее ошибочность или утвердятся во мнении

Признают ошибочной. Поскольку у вас в таймлайне уже есть разгром тяжелой бомбардировочной бригады. И "мартин" таки на войнушке полетает, пусть и нмного.

Ну, коллега, я не претендую на знание всего и поправки и уточнения по делу от коллег я только приветствую. Спасибо

Коллега, требуется вводная: каково состояние инженерно-технических кадров в СССР в отличии от реала (дело Промпартии слито!) - без этого, кстати, и по ВМФ фантазировать будет трудно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же, идея была не только у него. Отцов у пикировщика было много.

Конечно. Просто - тут некоторое удачное совпадение.

Одним из самолётов, на который могут быть установлены пушки станет Кавасаки Ки.5. Естественно: Гацда встречаетя с доктором Фогтом и предлагает попробовать самолёт в качестве пикировщика. "Альбатрос" в 1918, на котором Гацда пробовал пикировать был для этого слабоват. Ки.5, кажется, вполне подходит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Один из создателей ?rlikon FF - Антауан Гацда (Газда?) - Бог любит АИ! - в реале, в начале 1934 едет в Японию, что бы разведать возможности рынка.

Японцы, в реале, не слишком торопились, но, при нашем раскладе, они сами его вызовут из Швейцарии. К концу 1934 Япония, первой из мировых держав, получит 20мм пушечный истребитель.

А Гацда, скорее всго и не поедет в США... Что, соответственно, будет иметь свои последствия.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/MG-5.html

Associated with Emil Buhrle at Oerlikon was Antoine Gazda, a former Austrian fighter pilot in World War I, who took over the duty of sales promotion. He saw to it that much secrecy surrounded the procurement of the Oerlikon aircraft guns. Each country dealing with Gazda doubtless thought that it alone was making aviation armament's most progressive step. The world has known few salesmen who were his equal.

England bought Oerlikon guns as early as 1935 for testing at Enfield, ostensibly for antitank work, but in reality for adaptation to aviation use. The United States in 1936 conducted similar trials at its Aberdeen and Dahlgren proving grounds. The cannon was called at the time an antiaircraft gun, but it was installed in a Hispano-Suiza engine, the engine and gun having been procured from France at the suggestion of the Navy for test purposes.

The French Air Force also began to place Oerlikons in Hispano engines and experimented with them in many of its fighter planes. The possibility of its outright adoption looked so promising that the Hispano Co. negotiated a license to produce the weapon at its own plant near Paris. By 1938 over 400 of this engine-mounted type were in service in the French Air Force. All such guns produced by the Hispano-Suiza Co. were referred to as types 7 and 9 in order not to confuse them with another aircraft cannon on which it contemplated production.

In this same year the British, running their second trials on the gun at Enfield, turned in a very favorable report on its ability to use deformed or poor quality ammunition. The Royal Navy, desperately in need of a reliable automatic cannon for antiaircraft use, hastily adopted the FFS for shipboard use and ordered 500,000 rounds of ammunition to be made up immediately. The development of high-explosive projectiles had long been proved successful and all orders carried a stipulation that these be made in proportionate numbers.

Our Government, after years of experimenting on defense against low-flying attack planes after World War I, had not produced anything remotely resembling a reliable automatic cannon to replace the outmoded rifle-caliber machine guns. It quickly followed Britain's example and adopted the model FFS. Manufacture was begun in this country for both Great Britain and our own forces.

Antoine Gazda, never one to restrict his talents geographically, had early turned his attention to the pressing need of the Far East for reliable armament. As early as 16 July 1934, he visited Japan where he remained until 8 November of the same year. On this trip he spent his time in Tokyo negotiating with the Japanese War Department and private interests, principally in behalf of the French Soci?t? Aeronautique Lorraine relative to granting a license for Lorraine mosquito torpedo speedboats. At the same time he lost no opportunity to point out to the Japanese the devastating possibilities of the Oerlikon machine cannon in aircraft. He advised them of the experimental work and development being done at the Swiss plant.

In June 1935, Gazda returned to Tokyo. This time, after setting up headquarters in the Hotel Imperial, he proceeded to consult such notable industrialists as the Barons Okura, Watanabi (then director of the Okura interests), and Ishiwara (head of the Mitsubishi Co.). Gazda's purpose was to advocate the Oerlikon 20-mm aircraft cannon mounted in the wings of fighter planes. While on this mission he had frequent occasion to be called into consultation by the Japanese War Department, and especially by the air corps.

The Japanese, open to such technical advice, placed their first order for 32 Oerlikon aircraft cannon on 17 September 1935, which upon arrival were immediately installed in the wings of 16 Mitsubishi Type 96 fighter planes. On 8 November of the same year, the Japanese Air Force ordered and acquired eight more such guns. A short while later a license agreement was signed, granting rights for Japanese manufacture of the 20-mm Oerlikon Aircraft Cannon Type FFF and construction plans were drawn for the Dai Nippon Heiki Munitions Works. Following the signing of this agreement, Gazda left on 6 June 1936 for Switzerland.

-------------------------------

The 20-mm Becker cannon was extremely light in weight, magazine fed and used straight blow-back for its operating power. It was full automatic, with a rate of fire given as 400 rounds a minute and, when first used by the Germans, employed a nonexploding solid projectile.

...

The cannon had hardly been mounted by the Germans when one of the planes armed with it was shot down by a French fighter. There was great excitement among Allied ordnance specialists at having such an advanced weapon fall into their hands. Although the plane fell in flames and all ammunition was destroyed, the gun itself, mounted flexibly on a single yoke pintle, was salvaged and displayed to high-ranking officers.

-----------------------------

Там рассказывается о еще ряде автопушек, Скотти, Мадсен, Виккерс, Шкатац(?), Рейнметал итд. Эрликон самая удачная, но аналоги есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, спасибо, я черпал от туда же. Однако - то что Гацда поехал в Японию сам, стало убедительным аргументом. Полагаю - можно допустить, что Японцы сами пригласят его -на несколько месяцев пораньше.

Как уже засветил выше - первым носителем "эрликонов" станет Кавасаки Ки.5 "Судзумэбати" (с некоторыми изменениями, над которыми сейчас работаю). Доктор Фогт останется в Японии ещё на пару лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем 20 мм пушка для штурмовых ударов обоснуйте, и какие для нее цели?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

20 мм пушка для

борьбы с гигантскими советскими бомберами. Пара пулемётов винтовочного калибра - как мелкая дробь для медведя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now