Авиация в МПР

866 posts in this topic

Posted (edited)

Типа как Германия без Гитлера и его веселой компашки - достигла бы явно большего чем в РеИ.....

Намёк понял. Если трехрядный М -27 в 1931, то Jumo 222, первые разработки которого в реале начались в 1935 (+4 года), у нас появится...

к 1940. ;)

Edited by kinhito

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Намёк понял. Если трехрядный М -27 в 1931, то Jumo 222, первые разработки которого в реале начались в 1935 (+4 года), у нас появится... к 1940.

Коллега - трехрядный для 31 года - это вполне нормально , такие многие делали ;) И итальянские Изотта - Фраскини которые мы покупаем - трехрядные .

Тут ничего опережающего нет. А 222.... Вполне возможно что Германия будет уделять больше внимания воздушникам - благо на них гражданский рынок больше. Но могут и сбацать. Без диктатора - бардака меньше и как и шараханий...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без диктатора - бардака меньше и как и шараханий...

Так-то оно так... Но и - сверхмобилизации никакой. Как мир без войны...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня вопросик по структуре советской авиапромышленности. В 20 годы у нас был Авиатрест. В 30 создали ВАО. При создании наркоматов ВАО стало ГУАПом и чисто бюджетной организацией в отличии от хозрасчетного Авиатреста и ВАО.

Здесь наркоматы тоже создаются и ... как будет со структурой ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не знаю. Вы что думаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Женя,

По идее хозрасчет то вроде сохраняется....

Но вопросы еще и в чем - 30 год это всякие разборки и будут ли преобразовывать Авиатрест в ВАО вообще.

Командовал Авиатрестом такой МГ Урываев - я не знаю по догдашним раскладам он пойдет вверх или вниз?

И езе в плане структуры - хотя питерский Большевик входил в Орудийно Арсенальный трест - он делал авиамоторы ( в том числе) - хозрасчет однако...

И как не смешно - имел по моторам пожалуй лучшее КБ в союзе. Кроме моторов для самолетов там разрабатывали мотор для Т-24. Или это накрывается или продолжается. Тогда возможны интересные варианты ( вплоть до мотора для Т-26М собственной разработки а не МАСК-а)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ВВВ писал

Кроме моторов для самолетов там разрабатывали мотор для Т-24. Или это накрывается или продолжается

Это

http://ru.wikipedia....ительный_завод)

- его РеИ преемник, орготделённый от Обуховского в РеИ 32 ом?

Тогда возможны интересные варианты ( вплоть до мотора для Т-26М собственной разработки а не МАСК-а)...

Насколько понял, главная проблема "Доморощиннеров" - неумение увязать конструкцию с новым комплектом технологического оборудования.

Интересно, в РеИ всегда так было, - "Доморощиннеров" заставляют выдать изделие с ТХ сравнимыми с мировым уровнем а делать это, - на "существующем" (старом) оборудовании, а покупали - вместе с заводами.

Есть примеры когда совконструктору доверяли скомплектовать заказ покупки оборудования нужного что бы делать придуманное им?

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

его РеИ преемник, орготделённый от Обуховского в РеИ 32 ом?

Да.

Насколько понял, главная проблема "Доморощиннеров"

Часто главная проблема это время. И прекращали доводку и начинали лепить что то новое - именно когда стояли уже на пороге получения результата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ВВВ писал

snapback.pngMGouchkov сказал:

его РеИ преемник, орготделённый от Обуховского в РеИ 32 ом?

Да.

Не могу найти сходу в i-нете ничего о том, чем этот завод занимался с 32ого по 45ый. Ведь он был отделён от "обуховского большевика 174" (?). Серийно няп делал те самые моторы для Т-26 (?)

Вы писали что там было сильное КБ по моторам, не поделитесь линком?

И прекращали доводку и начинали лепить что то новое - именно когда стояли уже на пороге получения результата.

Я о том, что одно дело - образец даже подтвердивший ТХ на ресурсных испытаниях, а запуск серии на линии - это другое.

Могли ли и умели ли изобретая какой узел - агрегат держать в уме где сколько стоит станок на котором этот агрегат будут делать.

Ведь покупали такие станки, в виде комплектов с лицензиями на то, чтО будут делать на этой линии.

А была ли - успела ли выработаться до революции, смогла ли сохраниться культура разработки под серийный выпуск?

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Большевик это ПутилоФФ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Cobra писал

Большевик это ПутилоФФ?

Как большевики его меж собой так высчитали я не в курсе. Но завод Путилова на Юго-Западе Города при Порте, а этот большевик - с Обуховской обороны на входе Невы в Город.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не могу найти сходу в i-нете ничего о том, чем этот завод занимался с 32ого по 45ый. Ведь он был отделён от "обуховского большевика 174" (?). Серийно няп делал те самые моторы для Т-26 (?) Вы писали что там было сильное КБ по моторам, не поделитесь линком?

Насчет линка - увы.

Это из книги Отечественные авиационные поршневые моторы 1910-2009. В инете ее по моему нет.

Так вот на Большевике работал Киреев - конструктор РБВЗ-6. То бишь на тот период - по моему единственный у нас конструктор который спроектировал мотор пошедший в серию.

Имея кое какой опыт - он единственный добился создания на заводе опытной мастерской. Ни один другой авиамоторный завод ничего такого не имел.

И в принципе как я понял он и пытался делать вот это

Могли ли и умели ли изобретая какой узел - агрегат держать в уме где сколько стоит станок на котором этот агрегат будут делать.

А была ли - успела ли выработаться до революции, смогла ли сохраниться культура разработки под серийный выпуск?

по крайней мере он сразу многие детали требовал делать в нескольких вариантах.

Но кончилось все плохо - денег израсходовали вдвое больше, мотор успели сделать только наполовину - а Киреева в 30 году посадили.

И после завершения выпука Либерти - завод авиамоторы уже не делал. А что делал - понятно в этой книге уже нет.

М-24 тоже не доделали из за прекращения финансирования. Но закрыли его в 29.

В 30 был у них проект мотора для Т-24 вместо М-6 - 180 сил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ВВВ писал

Так вот на Большевике работал Киреев - конструктор РБВЗ-6. То бишь на тот период - по моему единственный у нас конструктор который спроектировал мотор пошедший в серию.

В принципе, в доразвилочное к МПР время такой (нужный) опыт могли получить люди при развёртывании крупносерийного более-менее высокотехнологичного оборонного производства в ПМВ.

До того в РИ хай-тех или единичные образцы или отсталый / без кооперации (как РеИ военное кораблестроение, очень расточительно)

В англовики справке о паровозе серии "Е" была примерно такая мысль "Русские конструкторы спроектировали великий паровоз (их и по США много и хорошо поработало), американские технологи знали как таких сделать не дофига, но сколько нужно - больше".

Вы, коллега, своим наблюдением о "Звезде" спровоцировали подумать не с ошибкой ли детерминизма предполагается в МПР воспроизведение многих совсем не лучших РеИ решений о специализации заводов.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не с ошибкой ли детерминизма предполагается в МПР воспроизведение многих совсем не лучших РеИ решений о специализации заводов.

Да там реально в современном смысле - заводов то и не было. Большие мастерские. И подход соответствующий - потому за все и брались.

В принципе их специализировать на чем угодно можно было. Главная проблема в шараханьях от одного к другому.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Киреев - конструктор РБВЗ-6

Тока в 20-х его походу не туда понессло

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тока в 20-х его походу не туда понессло

В конструкции двигателя - да. Но вот в самой организации - вполне правильно.

На Большевике не серийное производство дергали для изготовления опытных образцов - а имелся опытный отдел со своими рабочими. Это впервые и в России и в СССР.

И в принципе к этому после многих шараханий все одно пришли повсеместно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня вопросик по структуре советской авиапромышленности. В 20 годы у нас был Авиатрест. В 30 создали ВАО. При создании наркоматов ВАО стало ГУАПом и чисто бюджетной организацией в отличии от хозрасчетного Авиатреста и ВАО. Здесь наркоматы тоже создаются и ... как будет со структурой ?

Наркоматы это сильно выросшие в размерах главки ВСНХ. Авиатрест подчинялся главметаллу, потом главметалл поделился на меньшие главки, потом возник наркомат машиностроения из соответствующего главка. По идее все авиазаводы в этом тресте, на практике есть исключения. У Добролета и Укрвоздухпути есть собственные мастерские/заводы. Особенно на этом поприще отличается Укрвоздухпуть, потому как это формально акционерное общество и подчинение у него СНК УССР, а не Союзу. При том, что в ходе борьбы за власть украинцам пришлось сделать несколько уступок и степень автономии выше, то харьковский завод с Калининым так и остается под Укрвоздухпуть, а не передается в авиатрест и получает заметные инвестиции.

В реале в 1930 ХАЗ передали в Авиатрест, в апреле 1930 трест переделали в ВАО, в июле ВАО передали в наркомвоенмор, в феврале 1931 вернули в ВСНХ. Думаю что в МПР авиатрест останется(вообще структура трестов будет цвести и пахнуть), ему будут подчинятся большинство авиазаводов (важнейшее исключение- харьковский авиационный имени СНК УССР). В конце 1932, при реформе ВСНХ, Авиатрест войдет в наркоммаш (нарком Куйбышев).

Почему Урываева заменили Барановым (а того на прежнем месте сменил Алкснис) - скорее всего никто из живущих достоверно не знает. Думаю в МПР может быть по любому.

Кстати, по авиапрому того времени довольно подробная хронология:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/aviaprom/ver9/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВВВ писал

И после завершения выпука Либерти - завод авиамоторы уже не делал. А что делал - понятно в этой книге уже нет.

ЧтО этот завод дальше в РеИ делал - с вероятностью 9/10ых понятно. Пресловутый мотор "Сиддлей" для Т-26 где-то же делали, и с такой вероятностью - через забор от места где Т-26 собирали.

Будущая в РеИ "Звезда" спасается как площадка для передового двигателестроения в основном для нужд авиации если двигло преемника Т-26 - из Ярославля.

Но так и в панко-тапках - 174ый кусок бывшего обуховского большевика - площадка подходящая для производства не самой массовой из панко-тапковых платформ, но самой "хай-теховой".

Избавляя от них Путиловский.

К генетически той основной продукции, ради котрой и создан Путиловский,- комплектовке корабельных (очень мало - судовых) систем, ближе всего техника для строительства, для химпрома (компрессоры всякие), на следующую ступень дальше - "спецстанки".

Для чего б в АИ разумной индустриализации его б и спасти до тех пор пока по итогам РЯВ2 дальномерный пост и гидроакустик не доложат о подплывании флотофилии.

Фиерия РеИ,- будущая тогда в РеИ основная площадка Климова после ВОВ,- предреволюционный "Русский Рено", тогда - в РеИ 32ом-33ем занятая конвертацией авиа М-5 для БТ.

Но в РеИ, надо иметь в виду, как я понял, в процессе почкования "Звезду" отделяли не непосредственно от Обуховского, но о 174ого при попытке его реорганизации басня квартет в 185ый.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%E2%84%96_185_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%A1._%D0%9C._%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0

В сентябре 1933 опытно-конструкторский машиностроительный отдел (ОКМО) был выделен из состава завода № 174 и образован завод № 185 (до второй половины 1936 — «Опытный завод Спецмаштреста»).

То есть авиа(в основном)двигателистам "Звезда" может достаться (вернуться к ним) при сворачивании программы Т-26, с очень значимо другими кооперацией и площадками у преемника.

кстати о флотофилии - странно что не было катерной ЭУ с 4мя "В2" - гинетически - АВИАдизелями

Да там реально в современном смысле - заводов то и не было.

"Не заводы" в смысле середины XXого века, - не массового производства но вернувшись к этому такому их смыслу в постиндустриальном 1ом мире.

Но как раз Обуховский, с последних лет XIX вёл не массовые конечно, но значимо крупные серии претендовавшего на современность. Так неформальной эмблемой Обуховского и осталось фото с клеймом затвора той из 6'' Канэ что попала на нос "Авроры".

На Большевике не серийное производство дергали для изготовления опытных образцов - а имелся опытный отдел со своими рабочими.

"Большевик" - это фиговый листок на Обуховском заводе, вернее даже и до "перенумеровывания"- ОбуховскИХ заводАХ - на комплексе производства корабельного вооружения РИ, включавшего даже рабочую слободку посредством которой комплекс сыграл принципиальную роль в установлении большевизма в России.

От широты набора технологического оборудования, современнейшего на момент создания таких, и "западные фирмачи" фигели если попадали на такие комплексы

На каких блин "крестьян" "денег нет" у штриховальщиков, никто в МИРЕ не считал себе по карману такое, так СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ с такими ЦЕЛЯМИ

Так что "эспериментальный цех" - странно если б в таком его не было от "царь-батюшки"

Интересна его дальнейшая РеИ судьба, в контексте упомянутого "Спецмаштреста" и того, что коллега чукча пишет о трестах.

чукча писал

(вообще структура трестов будет цвести и пахнуть)

В глюках представлениях большевиков, которых не предупредили об антитрестовских законах "трест" это та самая "монополия" (на примере "Стандарт Ойл" Рокфеллера) "гнёт" которых при капитализЬме, - примерно то, что сейчас в РеИ - Холдинг-Консорциум?

В РеИ ранней брежневщине - "косыгинская реформа" - структура - Министерство (Наркомат) - Главк - Трест - Завод. В поздней брежневщине тресты переименовывали в так называвшиеся "производственные объединения" (ПО)/ научно-пр-венные - НПО.

В МПР, когда индустриализация в промышленности ещё не так разошлась с РеИ сталинизмом, наркомат (если я вас верно понял) это бывший "Главк" (самое шариковское слово) ВСНХ, а не безумное косыгинское "министерство" - "надстройка" над этими самыми "Главками"; в сталинизме и МПР Наркомат - работает непосредственно с "трестами", так?

Вопрос - а как стали бы строиться отношения "треста" со "смежниками" - насколько "хозрасчётно"?

В топик - вопрос авиастроения, - производства авиадвигателей?

"Умилило" - авиапром - в "ГлавМеталл" - всегда ориентация - по материалу, никогда - не по работе, по технологиям (если не в "трансмаш", в "судостроение" разумнее записать).

Но надо признать что няз и в РеИ сталинизме при переходе от пресловутых "главков" (а у них няп ещё дореволюционная ПМВ история) к Наркоматам, этому "материальному" бреду пробовали противостоять

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Гучков опять проичитал ваш пост и в ауте - не порекомендуете мне сетевого переводчика для перевода на нормальный русский??!

В конструкции двигателя - да.

именно это как я понимаю СССР после РЯВ-2 идет по американскому пути моторостроения? Франки будут??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега Cobra?- такой дайджест пойдёт?

У комплекса обуховских заводов материальная база под дофига возможностей.

Никто в мире только для военпрома такого себе не мог позволить по вложениям.

И что экспериментальное производство есть именно у тех, кто на этой площадке - неудивительно.

Эти б возможности - использовать бы поумнее (поддерживаю коллегу ВВВ) чем для танка Т-26.

Можно и двигатели лучшие делать и для самолётов и для катеров, и немного сложных танков. Тогда Путиловский свободен и от танка Т-28 что б делать машины для строек пятилеткок (которые ближе всего по технологии ко всяких стрелам - лебёдкам кораблей - судов) и другие всякие сложные машины - станки.

Дореволюционная специализация Путиловского - корабельные системы

http://ru.wikipedia....иколай_Иванович

В условиях англо-французской блокады Путилов, используя метод сетевого планирования, организовал в механических мастерскихСанкт-Петербурга производство паровых машин, котлов и материалов для винтовых канонерских лодок, корветов и клиперов. При этом он, после соответствующего переобучения, широко привлекал потерявших работу из-за войны мастеровых-прядильщиков, из числа которые впоследствии отбирались механики на построенные военные корабли.

У большевиков при РеИ "индустриализации" была феерическая чехарда реорганизаций, с очень непонятной специализацией.

И с технической точки зрения и с организационной.

Спрашиваю у коллеги чукчи точно ли было бы в МПР так же, ведь "отношения хозяйствующих субъектов" (о чём сам чукча и пишет) уже несколько аишные

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо. Теперь ясно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Cobra писал

Спасибо.

Пожалуйста, коллега

Теперь ясно

Я пока в этих большевистских реорганизациях разобраться пробовал - совсем чуть не свихнулся.

Понял что танковые КБ у большевиков тогда - это популяция леммингов: 100500 живут недолго но оставляют потомство расширенно.

А когда понял что РеИ авиадвигательная "империя" Климова - это предреволюционный автозавод "Рено", то уж совсем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. При том, что в ходе борьбы за власть украинцам пришлось сделать несколько уступок и степень автономии выше, то харьковский завод с Калининым так и остается под Укрвоздухпуть, а не передается в авиатрест и получает заметные инвестиции. В реале в 1930 ХАЗ передали в Авиатрест, в апреле 1930 трест переделали в ВАО, в июле ВАО передали в наркомвоенмор, в феврале 1931 вернули в ВСНХ. Думаю что в МПР авиатрест останется(вообще структура трестов будет цвести и пахнуть), ему будут подчинятся большинство авиазаводов (важнейшее исключение- харьковский авиационный имени СНК УССР). В конце 1932, при реформе ВСНХ, Авиатрест войдет в наркоммаш (нарком Куйбышев).

Ага - тресты сохраняются и это хорошо. А в плане украинизации и тд - Вот свой авиазавод у них есть, наверно они и харьковский автосборочный будут пытаться в полноценный развернуть ? Или еще вариант есть - в Одессе году в 31 трехоски ГАЗ -К делали - тоже вариантик.

А по авиамоторам я бы заводам модели прикинул выпускаемые , если не возражаете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Cobra писал Цитата Спасибо.

Пожалуйста, коллега

Вопрос. Коллега МГучков, а что необходимо сделать, чтобы вы ВСЕ свои посты писали сразу вот таким вот крутым и понятным дайджестом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У комплекса обуховских заводов материальная база под дофига возможностей. Никто в мире только для военпрома такого себе не мог позволить по вложениям. И что экспериментальное производство есть именно у тех, кто на этой площадке - неудивительно.

Да нет - это исключительно заслуга Киреева. Причем даже не из его прежнего опыта - потому как такого и до революции не было.

А про производственным возможностям - их Либерти были хуже и более отсталые чем московские....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now