42 год. Альтернатива

[sigulin.maxim]

Американский журналист, очевидец и участник войны на Западном фронте, о разнице в подходах к ведению войны различными нациями

а ведь хорошо написал чертяка! хоть и наврал конечно

[wizard]

в принципе подход штабных структур к войне он описал верно.

[master1976]

(хмыкнув обескураженно)...Что-то ничего не сказано про итальянцев... ))

[wizard]

анекдоты в приличном обществе принято рассказывать приличные.

[master1976]

анекдоты в приличном обществе принято рассказывать приличные.

Ни под какой приличествующий вид спорта итальянские стратегические гении не подходят?

(на ум пришел бег...)

[wizard]

у меня вертится пожар в лупанарии...

[evigon]

Что-то ничего не сказано про итальянцев..

Вот про японцев нету - это зря.

[master1976]

Вот про японцев нету - это зря.

Пятиборцы с элементами игры в Го...

[wizard]

Запись переговоров Главнокомандующего войсками Западного стратегического направления с командующим 20-й армией 28 января 1942 г.

У аппарата ЖУКОВ. Здравствуйте, т. Власов.

У аппарата ВЛАСОВ. Здравствуйте, тов. Главнокомандующий, слушаю Вас.

ЖУКОВ. Доложите мне, с правого фланга, расположение Ваших частей и артиллерии, танков и что против каждой группировки имеется?

ВЛАСОВ. Докладываю:

1. Перед фронтом армии обороняются 7 и 14 тд и 106 пд, заранее укрепившие этот рубеж. Имеются блиндажи простейшего типа и местами проволока и 2 - 3 кола и минные заграждения. Противник имеет свыше 10 танков и 4 - 5 батарей артиллерии.

2. Части армии ведут бой на рубежах: а) группа Гриценко 49 сбр...

ЖУКОВ. Точно где, что у противника и какие наши части действуют, а не вообще, давайте по пунктам.

ВЛАСОВ. Продолжаю, 49 сбр ведет бой за Васильевское, имея перед собой до батальона пехоты противника. 64 и 28 сбр с 517 пап и дивизионом РС, прорвав оборону противника и районе Кучино, уничтожив там до двух рот пехоты, захватила с ходу Кузнечиха. В этом районе противник силою до батальона при поддержке двух - трех батарей и трех танков перешел в контратаку. Бои идут в Кузнечиха.

Группа Катукова - 55 сбр ведет бой у Крутицы, которая обороняется противником силою до двух рот. Главные силы 1 г[в.]сбр, 40 сбр, 4 танка из 1-й гвардейской танковой бригады и 145 танковой бригады при поддержке 537 ап ведут бой за Петушки, которые обороняют до двух батальонов пехоты с 6 танками, поддерживаемые 2-3 батареями артиллерии и минометами, троекратные попытки в течение дня овладеть Петушки успехом не увенчались. В данный момент части обходят Петушки с севера и юга. В 22 часа в Петушки должны были ворваться наш десант на 4 танках с прицепленными к ним санями с посаженными бойцами.

331 и 352 сд с 544 ап и 3 танками 31 тбр окружили и ведут бой за Бел., Мал. Палатки, которые обороняются усиленными батальонами 106 пд. 2 г[в.]кк главными силами 3 и 4 кд, поддержанными 2 гв. пап, заканчивают окружение Бел. Триселы, которые по донесению командира корпуса заняты противником силою до 200 человек с тремя танками, поддерживаемые двумя батареями артиллерии, 20 кд вместе с 35 сбр, ворвались в Быково, были контратакованы противником, выбиты из Быкова и затем вновь ворвались в Быково.* Продолжается бой в Быково и районе Быково.

3. На ночь и на 29.1.42 г. поставлены задачи продолжать уничтожение огневых точек противника и захватить его опорные пункты. Все.

ЖУКОВ. Где же у Вас главный удар?

ВЛАСОВ. Главный удар наноситься на участке Петушки, Бол. Триселы, где сгруппированы части группы Катукова, две сд, главные силы кавкорпуса и 3 полка артиллерии. Все.

ЖУКОВ. Какая плотность на километр фронта?

ВЛАСОВ. Докладываю. До трех батальонов и 18 орудий. Кроме того, на этом участке действует вся авиация (на участке Бол. Триселы и Петушки), прошу учесть, что подсчет батальонов больше арифметический, нежели реально, так как в некоторых батальонах осталось от 30 - 50 человек. Все.

ЖУКОВ. Тем более объясните мне, почему Вы избрали такой метод действий, разбросав от Васильевское до Быково артиллерию и пехоту и поставив в ряд против огневых точек конницу? Я не могу разгадать Вашего решения.

ВЛАСОВ. Докладываю: на правом фланге на фронте Васильевское до Аржаники действует всего лишь три стрелковых бригады с одним артполком и дивизионом РС, которые действуют согласно Вашему приказанию в направлении Зубцов, и главный удар здесь двумя бригадами со всеми указанными средствами усиления наносится от Кучино на Стар. Устиново и далее на Зубцов. Все стальные части сосредоточены на указанном мною рубеже с целью прорваться на нем и действовать в направлении Карманово. Против Крутицы действует 55 сбр, которая имеет всего лишь около 100 бойцов. Для усиления огневой мощи кавалерийского корпуса, а также для прорыва этого участка кавалерийскому корпусу приданы 35 сбр, 1 гв. пап. В резерве я имею всего лишь одну 17 сбр, которая почти не имеет ударной силы. Укомплектование людским составом задерживается, так как предназначенные эшелоны с пополнением до сего времени не прибыли, между тем как потери части несут большие. Все.

ЖУКОВ. Не понял Вас. Почему Вы упорно атакуете противника, расположенного в крупных населенных пунктах. При этом пункты, имеющие хороший обстрел и взаимную огневую связь, и что Вам обещает это направление, имеющее, как известно по карте, массу населенных пунктов, почему Вы, например, не наступали на участке: Пустой Вторник, Аржаники, где по нашим и по Вашим [данным] противника нет, где он охраняется только разведкой.

ВЛАСОВ. Отвечаю: на участке Пустой Вторник, Аржаники противник вдоль дорог от Пустой Вторник до Аржаники по разведданным имеет также ряд блиндажей, кроме того, этот район минирован и охраняется противником, к этому рубежу очень трудно подойти, так как совершенно отсутствуют дороги, а снежный покров достигает свыше 60 сантиметров и совершенно недоступен для действий артиллерии. Все.

ЖУКОВ. А участок Егорьевское, Митрофановское тоже минирован и тоже не доступен?

ВЛАСОВ. Данных о том, что этот участок минирован, нет. Мины встречаются лишь только по дорогам. Все.

ЖУКОВ. А что бы сказал Суворов на Вашем месте, если бы он увидел перед собой 60 сантиметров снега, остановился бы или нет?

ВЛАСОВ. Конечно, пошел бы вперед. Только прошу учесть, перегруппировка сейчас частей, особенно артиллерии, займет большое количество времени. Прошу разрешения завтра, улучшив взаимодействие артиллерии, авиации [с] танками и пехотой, прорваться на доложенные] мною Вам рубежи и, если эта попытка не увенчается успехом, тогда немедленно произведем группировку, согласно Вашим указаниям. Все.

ЖУКОВ. Я убежден, что успех может быть достигнут только прорывом по местности, не имеющей населенных пунктов, хотя бы вне дорог. И не верю в возможность прорыва той группировки, в которой наступаете Вы, а потому Вам надлежит перейти к обороне небольшими заслонами против населенных пунктов с гарнизонами, а главные силы немедленно вывести в двух направлениях: главный удар [-] между Пустой Вторник, Аржаники на Новая Трутня, обходя врага южнее Кузнечиха, Хмельки и далее по обстановке. Если нет дорог на этом направлении - немедленно делать, бросив туда саперов и население. Вспомогательная группа [-] оставив против Васильевское усиленную роту и усиленный батальон на фронте Кузнечиха, Кучино, все три бригады провести на Юрьевское, обходя Долгие Нивы с севера. Для гарантии ликвидации возможных небольших диверсий оставить небольшие резервы в районе Кучино, в районе Петрово, Кроватово. Уверяю Вас, у цели Вы будете в десять раз скорее и меньше будет потерь. Передовые отряды по этим направлениям выслать не позже утра. Отряды должны быть сильные, могущие разбивать разведку и прикрытие; послать смелых, хороших командиров. Обещать им за блестящее выполнение ордена Ленина и всему командному составу и бойцам - также правительственные .награды, артиллерии там много не потребуется, мы тактически операцией пока что не выигрываем, ставку нам нужно ставить на оперативное искусство, создавая угрозу обходами и окружением, чего противник боится, и, наоборот - противник не боится Ваших наступлений по дорогам, как думаете Вы по этим вопросам?

ВЛАСОВ. Докладываю: сейчас бой продолжается, населенные пункты обходятся и окружаются, я прошу дать закончить бой и перегруппировку указанного Вами направления произвести с завтрашнего дня, а сильные передовые отряды вышлю утром. Все.

ЖУКОВ. А что вы вышлите?

ВЛАСОВ. По усиленному батальону от групп Гриценко и Катукова с ротами лыжников. Все.

ЖУКОВ. Ничего не выйдет. Согласен обождать день, чтобы Вы убедились, что кроме потерь у Вас ничего не получится, а передовые отряды выслать Долгие Нивы не менее бригады с ротой лыжников на Новая Трутня, в обход Аржаники через ур. Коркин, стрелковую бригаду, усиленную двумя лыжными батальонами, два забрав, если у Вас нет, у Плиева -поставить хотя бы пару орудий и тяжелых минометов на санях из района Триселы. Я Вам советую, пока не поздно, вообще снять конницу и пустить эти две дивизии в обход Быково на Барники и далее в обход Самуйлово с севера [на] Триселы. Если там действительно батальон, артиллерия и танки, такая малочисленная конница, не возьмет. Все. Должен Вам сказать, что Военный совет фронта и Ставка Верховного 'Главнокомандования ожидали от 20 армии большего, и нам очень неприятно видеть 20 армию в таком положении. Я думаю, все это произошло потому, что указание, которое Вам твердилось о прорыве кулаком вы не выполнили, игнорировали. Видимо, посчитали указание для себя недостаточно авторитетным, кабинетным - и это ваша ошибка. Тяжелый полк большой мощности Вы не использовали, а им Вы могли разогнать какого угодно противника. У меня все.

ВЛАСОВ. Есть, приступаю [к] немедленному выполнению. Все. До свидания.

ЖУКОВ. Где тяжелый полк большой мощности? Не думаете использовать?

ВЛАСОВ. Обязательно завтра с утра использую.

ЖУКОВ. Хорошо, а если не нужен [-] передайте Говорову.

ВЛАСОВ. Прошу оставить. Все.

ЖУКОВ. Вы в Петушки бросаете три танка и 30 бойцов. Что они сделают против двух батальонов и артиллерии в населенном пункте.

ВЛАСОВ. Докладываю: этот удар силою десанта производится при одновременном ударе бригад Катукова с севера и юга от Петушки. Все.

ЖУКОВ. Хорошо.

Данный диалог прекрасно характеризует обоих.

слава богу на ЮЗФ обоих не будет.

Власов кстати здесь в плен не попадает.

После вывода 2 УА он замкомандующего Волховским фронтом.

Ставка ВГК расформировала ЮЗН.

24 мая.

Тимошенко командующий ЮЗФ.

Начштаба Баграмян.

[master1976]

1. Очистить Демянский выступ. Войска перебросить на южный участок фронта

Займет достаточно много времени.

2. перебросить парашютные части ив Италию, туда же перевести 80% авиации с Запада и ряд бронетанковых частей из Франции в том числе вновь формируемые. Начхать что боевая подготовка слабая. у англичан еще хуже. в бою подготовятся.

намек на англичан достаточно прозрачен(Дьеппский рейд что ли?там 10-я танковая дивизия была задействована.Она вела тяжелые бои в ходе зимнего наступления советских войск 1941/42 года и удерживала Юхнов с января по апрель 1942 года, несмотря на постоянные атаки. Дивизия понесла такие большие потери, что в мае 1942 года была направлена на отдых и пополнение во Францию, в район Амьена. В августе 1942 года она была спешно переброшена под Дьепп, где приняла участие в отражении попытки высадки англо-канадских войск.)

Войска перебросить на южный участок фронта

Вот еще один статист центрального направления...

11-я танковая дивизия -с января по май 1942 года дивизия в составе 4-й танковой армии оборонялась на гжатском направлении.После переброски в июне на южное направление ее можно свести в некое бронетанковое соединение(танк.корпус),либо усилить действующие панцергруппы...

[master1976]

Ожидаем смены в верховном руководстве рейха и высшем военном командовании?

Гальдер уйдет раньше?У него еще со времен"Морского Льва" и Битвы за Британию в отношении Геринга недоброе...

Или тоже до осени будет валандаться в Цоссене?

[evigon]

Читал одну статью. Небольшая часть конспекта:

При НГШ Шапошникове было составлено два варианта плана отражения нападения Германия - а) главный удар наносится севернее Полесья, б) главный удар наносится на Украине. В соответствии с развертыванием гл. сил Вермахта разворачивались и силы КА. При Мерецкове это было подтверждено.

И вот пришел Жуков. В это время ГРУ уде было известно, что основные силы немцев концентрируются именно в группах "Центр" и "Север". Жуков, Тимошенко и примкнувший к ним Антонов, предполагая, что Сталин дуб дубом в военной науке, решились пойти не только на дезинформацию, но и на прямой обман. Сталина уверили, что главный удар немцы нанесут южнее Припяти. Сталин естественно санкционировал развертывание главных сил КА в составе КОВО. План же у военных был такой. Группы армий "Центр" и "Север" наносят удар. СЗФ и ЗФ активной обороной сдерживают противника в приграничных областях. В это время ЮЗФ при активной поддержке 9А (ЮФ) наносит свой удар по заведомо более слабым силам противника. Литавры поют, фанфары гремят! Высший генералитет на белых конях.

Кстати, когда затевал другую тему, читал планы прикрытия границы. ПП СЗФ и ЗФ по задачам практически не отличаются, а вот ПП ЮЗФ написан несколько по другому. Это, ИМХО, косвенное подтверждение "заговора военных". Ничего другого правда не встречал, но и уверение всех, что ни ГШ, ни ГРУ не знали, что немцы попрут на Москву выглядит наивно-идиотским. Удивляет, как это Сталин не приказал расстрелять Антонова? Хотя Жуков и Ко оказались умнее и все свалили на Павлова и его штаб.

[wizard]

Данное решение было правильным

[master1976]

Данное решение было правильным

Какое именно?(Вы о предыдущем посте коллеги evigon)?

[evigon]

Данное решение было правильным

Оно было бы правильно в том случае, если бы за спиной армий прикрытия был развернут второй эшелон главных сил, или хотя бы 2-3 резервных армии.

Приказ на контрудары действительно был отдан, но что могли сделать неотмобилизованные армии и мехкорпуса ЮЗФ?

[evigon]

Предположим, 16, 19 и 21 Армии успели к началу войны передислоцировать и развернуть на линии Дубровица-Ровно-Тернополь. Тогда план Жукова-Тимошенко мог сыграть.

[wizard]

разумеется.

в феврале 41 когда стали уточняться планы на войну никакого сосредоточения немецких войск нет.

отмечу что при любых обстоятельствах СССР отстает в развертывании минимум на 2 недели.

Прямой удар на Москву авантюра и мало того лучшее что может быть. сосредоточив силы на ЮЗФ можно нанести контрудар под основание клина, а в варианет удара на Москву будет клин. По расчетам танковые войска Германии могут иметь ТРИ ТГр и только тогда имеют какое-то количество танков НПП придаваемых пехоте. Трофеи не учли. Ошиблись. но в принципе кто ж знал что французы их будут снабжать запчастями и обучать механиков.

в лобовую сходиться с главными силами германии в колоссальной мясорубке ? зафиг такое удовольствие.

Наиболее логичным действие со стороны Германии является главный удар на Украину, захват хлебородных областей, вывод из строя Киевского и Харьковского промышленных узлов, захват угольного бассейна,решение своих продовольственных и топливных проблем использование националистов и перезимовав на Украине летом второго года начать уже генеральную компанию по разгрому СССР. Это правильно и логично. С русской точки зрения. Немцы признают это после войны. пытаться сожрать Россию за полгода авантюра.

Жуков и Тимошенко не знали ГДе будет удар и приняли паллиатив приняв версию логичную, что все таки удар будет по Украине , но равный( или послабее удар прикрытия) ему будет в Белоруссии. Хотя ВСЕ источники ГРУ говорили об ударе на УКраину.

Оптимальным мне кажется был бы вариант подготовки к удару на Москву в конфигурации ниже.

такой оптимальный паллиатив

Но требовалось тогда готовиться к оборонительной операции , а именно дать четкие директивы на подготовку к обороне, делать многополосную оборону, выводить ТК ( отменить бред о 29 ТК, оставив мксимум 12-13 на которые танки были, пересмотреть штаты, подогнав их под оппонента)на ЗФ( максимум 2-3) во вторую линию ЗА минск для контрударов из глубины, КК готовить к партизанской войне в пущах,подготовить все мосты от новой до старой границы к взрыву, минск и все крупные узлы и города Белоруссии к уличным боям вместо строительства УРОВ на границе, сконцентрировать усилия на ПТО( и готовить ЗФ к отражению удара всех трех ТГР) сформировав на ЗФ до 5-6 бригад ПТО, там же сконцентрировать истребители( старые), На ЮЗФ (имея до 8 ТК) готовиться к контрудару на Люблин. ЮФ(2-3 ТК) готовиться к войне с Румынией. именно с Румынией а не делить ЮФ на 2 направления.

СЗФ готовить к боям на линии Западной двины делая упор на ПТО.

Они же приняли паллиатив в худшем варианте войска и готовились к любому развитию событий и соответственно имели конфигурацию конрудара везде..

[master1976]

можно нанести контрудар под основание клина

Припятская проблема и для той и для другой стороны...

[wizard]

стратегически верно , но оперативно аут.

[wizard]

у нас нет Припятской проблемы. в июне 41. Наоборот Припять не дает немцам нанести удар с севера по ЮЗФ ДО достижения ЛИНии Смоленска.

Июнь 41 заложен в отставании развертывания на которое Россия обречена территорией и оперативно негодным планированием. стратегически верным.

ну + Жуковское неверное решение по МП41. Разобрать готовое и собирать новое имея отмобилизованного противника опережающего в развертывании преступление . Жуков стратег тот еще.

[master1976]

у нас нет Припятской проблемы. в июне 41

проблема ( для нас )состояла в естественном разделении ТВД с советской стороны на два независимых участка: полоса фронта севернее Полесья и полоса фронта южнее Полесья. Полесье или Рокитненские болота или «Припятская область, - все это вариации названий одной большой «Припятской проблемы». Суть в разделении одного Западного фронта на два независимых, не имеющих локтевой связи. Железнодорожных или шоссейных рокадных магистралей через Полесье нет, что заставляет планировать операции севернее и южнее ее области отдельно.

[evigon]

в феврале 41 когда стали уточняться планы на войну никакого сосредоточения немецких войск нет.

Есть. 15 дивизий, которые были в Польше и 8 дивизий 1-го оперативного эшелона.

Наиболее логичным действие со стороны Германии является главный удар на Украину,

Правильно. Во время КШИ в КОВО товарищу Жукову приписали 18 несуществующих дивизий, и он лихо отбросил "западных" аж до Будапешта.

Жуков и Тимошенко не знали ГДе

Должны были знать после 10.05, когда основные силы немцы уже перебросили к границе СССР. Иначе ни они, ни их разведка ничего не стоит.

Хотя ВСЕ источники ГРУ говорили об ударе на УКраину.

Если это правда (признаться, я сомневаюсь, как бывший разведчик), все ГРУ во главе с Антоновым, конечно в первую очередь руководство и аналитиков, надо было бы в расход. Почему этого не произошло, вы не в курсе?

Но требовалось тогда готовиться к оборонительной операции , а именно дать четкие директивы на подготовку к обороне, делать многополосную оборону, выводить ТК ( отменить бред о 29 ТК, оставив мксимум 12-13 на которые танки были, пересмотреть штаты, подогнав их под оппонента)на ЗФ( максимум 2-3) во вторую линию ЗА минск для контрударов из глубины, КК готовить к партизанской войне в пущах,подготовить все мосты от новой до старой границы к взрыву, минск и все крупные узлы и города Белоруссии к уличным боям вместо строительства УРОВ на границе, сконцентрировать усилия на ПТО( и готовить ЗФ к отражению удара всех трех ТГР) сформировав на ЗФ до 5-6 бригад ПТО, там же сконцентрировать истребители( старые), На ЮЗФ (имея до 8 ТК) готовиться к контрудару на Люблин.

С этим согласен. Только добавил бы, что необходимо вывести войска из Белостокского выступа.

проблема ( для нас )состояла в естественном разделении ТВД

Это проблема для наступающих, но не обороняющихся. Пример - Полесье прикрыло тыл 5 Армии, когда она, развернула фронт к югу и до августа практически автономно, но довольно успешно отбивала атаки противника, силы которого достигали 13-ти дивизий.

Суть в разделении одного Западного фронта на два независимых, не имеющих локтевой связи. Железнодорожных или шоссейных рокадных магистралей через Полесье нет, что заставляет планировать операции севернее и южнее ее области отдельно.

Войска ЗФ дислоцировались южнее Полесья? Впервые слышу.

[Лин]

Должны были знать после 10.05, когда основные силы немцы уже перебросили к границе СССР. Иначе ни они, ни их разведка ничего не стоит.

Оно на самом деле не принципиально ибо ЮЗФ и удара одной ТГ в общем не сдержал. Так что в мае ЗапВО спасать поздно и бесполезно.

[master1976]

Сталина уверили, что главный удар немцы нанесут южнее Припяти.

Сталин ожидал борьбу ведущих держав за влияние на Балканах, его не устроил предложенный план, и руководству Красной Армии было дано указание разработать план с концентрацией основных сил Красной Армии южнее Припятских болот.

[master1976]

Войска ЗФ дислоцировались южнее Полесья? Впервые слышу.

Пардон(уже альтернативить-креативить начал).Старых планов начитался..(когда для разгрома Люблинской группировки противника предусматривался концентрический удар войск Западного и Юго-Западного фронтов.И предлагалось в частности часть сил ЮЗФ,располагавшихся южнее припятских болот подчинить ЗФ для связности действий.потом отказались и стало два направленияфронта)