Мы мирные люди, но...

53 posts in this topic

Posted

Что же касается ситуации в Партии - тут несогласный я. Не верю, панимаш, в Социализм с Человеческим Лицом. Система начёнт сползать в Перестройку, возможно, растянутую на десятилетия. И это - правильно, если... не возобладают Русские Социал-Имперские тенденции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Женя писал

до поколения партфронтовиков реала, которое в реале же проиграло драку "тыловикам".

"Корректности альтистории ради": В РеИ борьба была не "фронт-тыл", но поколенческая: Выдвиженцы РеИ 37ого (190ых годов рождения) смогли забить "выдвиженцев ВОВ" бывших младше на 10-12лет.

Брежнев - "фронтовик", но с началом взлёта карьеры в 37ом (1906ого года рождения)- на коне, Шелепин - фронтовик Финской но с 41ого тыловой в Москве комсомольский деятель, на 12лет младше (1918ого рождения)- начало взлёта карьеры не 37ой, но 41ый - "ГАМОВЕР".

Здесь в МПР интересно, до АИ 37ого TLу ещё далеко, будет ли здесь аналогичный РеИ слом, всплывшие на котором ды-деятели дальше будут бороться за сохранение места против и следущих поколений (в системах без демократии - аппаратно) и против сломов (за стабильность)

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Корректности альтистории ради

Вы на удивление понимабельны в этом посте, коллега : ) и да, соглашусь, красным словцом я погрешил против истины, вы правы.

будет ли здесь аналогичный РеИ слом, всплывшие на котором ды-деятели дальше будут бороться за сохранение места против и следущих поколений (в системах без демократии - аппаратно) и против сломов (за стабильность)

Не понимаю, зачем для окостенения структуры потребен слом : ) разумеется - будет ситуация такая! : ) в смысле если нет финансово-благовой конкуренции и значимой децентрализации, когда в предельном случае провинция может успешно бунтовать против центра - конечно будет окостенение и борьба пятидесятилетних комсомольцев с семидесятилетними партийцами. Или - перестройка, если успеют раньше. Пока второе рисуется более вероятным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не верю, панимаш, в Социализм с Человеческим Лицом

А тут нет такого социализма. Образец - не Чехословакия, а Китай Дэн Сяопина, и, отчасти, Южная Корея. Плюс речь идет не о том, чтобы преобразовать командно-административную систему, что чревато, а том что она вообще не возникает, поэтому перестраивать нечего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поясню. Если в партию попадает КУЛАК, т.е. человек, который имеет ЛИЧНОЕ БОГАТСТВО, чтобы подкупать "нижних чинов" при решении вопроса выборов в вышестоящие органы - то ВКП(б) будет КРАЙНЕ быстро захвачена на нижнем-среднем уровне партдолжностей кулаками и совбурами. На такое - пустить в партию богачей-коньюнктурщиков - никто не пойдёт.

Во-1, совбуров в партию конечно не принимаем. Кулаков тоже. Принимаем трудовое крестьянство, пионеров колхозного строительства. Ну а что среди трудового крестьянства много зажиточных - так это спасибо советской власти.

Во-2: а тут не нужно, собственно говоря, это поощрять. Достаточно бороться не слишком активно. Дело в том что народ в партию начинает валить, как только разбирается что он с этого будет иметь. И в реале были сплошные жалобы на "засоренность" антисоветскими, кулацкими и прочими элементами, с этим активно боролись чистками. Скажем в большие чистки 1929 и 1933 вычищали около 20% партийцев. А здесь, в связи с борьбой за власть, это просто не будет происходить в таких масштабах. Ну и после стабилизации ситуации наверху, с новыми партийцами особо бороться не будут, так как их наличие объективно усиливает позицию Рыкова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

после стабилизации ситуации наверху, с новыми партийцами особо бороться не будут, так как их наличие объективно усиливает позицию Рыкова.

КАТЕГОРИЧЕСКИ не соглашусь. Чистки партии будут иметь место, и в масштабах бОльших реала. Именно потому, что чуждый элемент будет проникать. Либо у вас партия переродится ... ну со скоростью примерно перестроечной. Вот китайцы - регулярно чистят. Она регулярно и засоряется, да. Но вот этого "особо не будут бороться" категорически не будет.

Будут, и ещё как. Бесполезная борьба, в которой проиграют, но бороться будут. И проигрыш, кстати, как бы в ГВ не отлился, минимум внутрипартийную, и затем и во фракционность, и в возможную нац.диктатуру. Но это дело далёкого будущего от точки TL, не раньше 1940х. А в текущий момент - вполне чистят партию. Кулаков не пускают, активно дерутся с. В первую очередь потому, что даже для тех, кому это объективно выгодно, по этико-идеологическим причинам неприемлемо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А тут нет такого социализма. Образец - не Чехословакия, а Китай Дэн Сяопина, и, отчасти, Южная Корея.

речь идет не о том, чтобы преобразовать командно-административную систему, что чревато, а том что она вообще не возникает, поэтому перестраивать нечего.

Командно-административная, директивная, мобилизационная, милитарная - как бы не называть, по сути - это уже есть в СССР - возникло с 1917 года. Плановая государственная экономика. Рыночный элемент - максимум на уровне частно-кооперативного рынка. Ни биржи, ни акций, ни свободного ценообразования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть в СССР - возникло с 1917 года. Плановая государственная экономика. Рыночный элемент - максимум на уровне частно-кооперативного рынка. Ни биржи, ни акций, ни свободного ценообразования.

С 1930. По состоянию на 1929 все 3 указанные вами вещи есть в наличии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С этим никто не спорит. Суть претензий коллеги Кинхито - и моих тоже - в том, что это ПРОМЕЖУТОЧНОЕ состояние, как мы полагаем. И оно не может "длиться вечно", этот бег по лезвию бритвы. Либо свалится в реал, либо в раннюю перестройку, либо в национализм аляГитлер - т.е. "социализм только для своих". С последующей, вероятнее всего, перестройкой же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B8

Бред ГПУшников - но ведь у нас это может и проявиться. Не отдельная Крестьянская партия - монополию РКПб никто не отменит, но... Политическая монополия приводит к тому, что в Единственной Партии появляются фракции (явные или нет). Если Крестьянство не уничтожается, как класс - несомненно появятся партфунционеры, которые попытаются использовать его. Чаянов, Кондратьев - я, честно говоря, не знаю, к чему может привести их неуничтожение. Но - кажется вероятным ревизия Догмы Марксизма о Пролетарии, как о субъекте, не владеющим средствами производства. А это - Символ Веры Коммунизма - подрыв Оснований.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хммм... Молотов занимается сельхозом. Ездит по стране, общается с колхозниками и частниками. Много. Но он вроде достаточно левый, чтобы в такое влезать - может, у него есть амбициозный зам? кто бы это мог быть? по партийной линии на это дело напрыгнет с разбега Томский с "югославским" вариантом владения заводами со стороны трудовых коллективов, это и не сомневаться можно. А от крестьянства кто будет в заговоре?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Молотов - Железная задница. Работящий чиновник-администратор, но самостоятельно действовавть не приучен. Будет следовать Курсу Партии.

Да и о Заговоре можно говорить лишь если Система начнёт закостневать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Молотов - Железная задница. Работящий чиновник-администратор, но самостоятельно действовавть не приучен. Будет следовать Курсу Партии. Да и о Заговоре можно говорить лишь если Система начнёт закостневать.

1. Потому я и не стал предполагать его в числе заговорщиков.

2. В 1960х ещё ничего не окостенело, а НСХ попёрли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Berlinguer:

кто-то может сказать - интересы СССР ( в лице его руководства ) и Коминтерна совпадают на данное время - ?

Хоть стратегические, хоть тактические ? Или СССР хочет одного, а Коминтерн хочет другого ?

Именно об этом я и предлагал порассуждать в этой теме.

С фактическим отказом от Мировой Революции и переходом на легальные методы, Коминтерн теряет своё значение, и преращается в... чёрт знает что.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С фактическим отказом от Мировой Революции и переходом на легальные методы, Коминтерн теряет своё значение

Эхм, ну социнтерн не потерял же. Да и вопрос в том, чтобы "если представится возможность революции - помогать", в целом так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А может ну его этот Коминтерн? Отправить его со всеми деятелями в Швейцарию или Чехию и пусть воюют мир, прекрасными сказками очаровывая пролетариат. И Москве меньше проблем и паблисити прекрасное: мы не причём, чтобы это ни было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это маловероятно, что от него вот так быстро возьмут и откажуться. В реале можно посмотреть на пример обеих баасистких партий(ближайший аналог для ВКП(б) 1920-1930ых) - от "национального командования" ни одна из них официально не отказалась, однако в итоге и в Ираке и в Сирии они стали синекурой для отставников, а энтузиастов-интернационалистов/панарабов из него малость вышибли. Полагаю и здесь роль Коминтерна будет потихоньку снижаться, пока он не станет богадельней, но совсем его не закроют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лев Давыдыч (до которого руки всё нр дойдут ) не даст задремать... Ну и - прочие Левые, которым "кремлёвский оппортунитско-ревизионистский переворот" - "удар в спину".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Полагаю и здесь роль Коминтерна будет потихоньку снижаться, пока он не станет богадельней, но совсем его не закроют.

А это сильно зависит от остальных участников банкета. Плюс мощь БААСа для проецирования влияния вовсе с мощью КомИнтерна всё же несравнима. И результаты - см. НарФронты - тоже показываются ПОКА куда как лУчшие.

Вот когда придёт очередной циклический кризис - надо будет посмотреть, какова с того КомИнтерна польза. И как быстро его спишут с баланса. И спишут ли.

Лев Давыдыч (до которого руки всё нр дойдут ) не даст задремать... Ну и - прочие Левые, которым "кремлёвский оппортунитско-ревизионистский переворот" - "удар в спину".

Опять же, да.

Вот вы, коллеги kinhito и чукча, лучше бы в теме про НарФронт отписались. Выяснилось, оказывается, что программа реструктуризации французских кредитов мало того что существовала, но её поддерживали очень разные силы, от Сокольникова до даже Троцкого! Заблокирована она была "автаркистами", потому что "а с чего же проценты платить-то будем, товарищи". Если у нас решения на автаркию нет - ей мало того что дадут зелёный свет, но и после её применения краткосрочные кредиты на развитие промышленности реструктуризуют в длительные 80летние "золотые", как при царе. Это платежи от реала - даже СНИЗИТ до 1930поздних.

Так что я настаиваю на том, что

а) Торез получит больше голосов, чем ему сейчас нарисовано в TL, за счёт Блюма и республиканцев

б) правые получат столько же, ибо за них голосует ядерный электорат

в) премьером может стать НЕ Блюм, надо смотреть

г) все эти чудеса пройдут на фоне принятия в ПБ решения о реструктуризации французских кредитов

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

принятия в ПБ решения о реструктуризации французских кредитов

Решение стратегически важное (тем более, следуя примеру Германии, волынить можно десятилетия).

Ну а лавры, достанутся, конечно Блюму...

Что вряд ли спасёт НарФронт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги , а почему это у вас Коминтерн и международные отношения сводятся к одному Китаю? Восток , конечно , "дело тонкое" , но кроме Дальнего , есть еще небезынтересный Ближний и Средний Восток.

Как раз в развилочную пору СССР ввёл войска в Афганистан. Весной 1929 года. Но король Аманулла-хан ( друг СССР и прочее ) сбежал и пришлось вернуться. Уступить британцам. В МПР все останется как в реале?

Плюс к этому налаживались отношения с Турцией , Ираном , Саудовской Аравией.... Надо развивать.

С фактическим отказом от Мировой Революции и переходом на легальные методы, Коминтерн теряет своё значение, и преращается в... чёрт знает что.

И превращается вместо полумифической политическо-идеологическо-разведывательной организации в полноценный союз. Военный , политический , экономический. Этакий аналог ВД и СЭВ.

Насколько это реально? Вовлечь в орбиту социалистического строительства других участников?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По восточной Европе есть тема. Афганистан - там все в принципе еще до развилки прошло. В принципе Восток СССР изначально интересовал, однако там достаточно мало возможностей в начале 1930ых. А общий курс на нормализацию отношений с империалистами препятствует радикальным мерам.

Насчет же социалистического строительства - первой к нему представляется возможным привлечь Болгарию. Дальше будем смотреть, Греция может тоже присоединится, при некоторых раскладах, а Югославия свалиться в ГВ (в чем СССР на тот момент заинтересован).

Перспективы же в Латинской Америке и ближнем Востоке пока мало обещающие, хотя скоро должно начаться восстание в Палестине. В Африке Эфиопия, но за нее СССР скорее всего серьезно вписываться не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По восточной Европе есть тема. Афганистан - там все в принципе еще до развилки прошло. В принципе Восток СССР изначально интересовал, однако там достаточно мало возможностей в начале 1930ых.

Бог с ним , с Афганистаном. Но с саудитами срастись должно. Лень искать , а вот так сразу не вспомню , но "наши люди" там были. И определенных успехов достигли. Даже тема на Форуме была. В реале репрессии помешали.

Турция. Тоже почему бы и нет? Тоже ведь торговали и помогали по мере возможностей.

Ну и Иран , традиционно в орбите интересов.

Насчет же социалистического строительства - первой к нему представляется возможным привлечь Болгарию. Дальше будем смотреть, Греция может тоже присоединится, при некоторых раскладах, а Югославия свалиться в ГВ (в чем СССР на тот момент заинтересован).

Почему именно Болгария? С греками в дальнейшем трений не будет? А Югославия , если пройдет по аналогии с Испанией РИ , то это неплохой полигон для обкатки новых образцов вооружений. Кто еще может подписаться? Итальянцы - однозначно.

И если за Эфиопию не впрягаемся , но "оказываем посильную помощь" , то в дальнейшем интересно может выйти. Этакая "непрямая" война с Италией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И определенных успехов достигли. Даже тема на Форуме была. В реале репрессии помешали.

А есть ли ссылка? Я про это не знал, интересно будет ознакомиться. Но Залив - это вотчина ВБ, там будут бить за попытки влезть.

Почему именно Болгария?

Я в той теме писал. Там переворот, организация "Звено".

Этакая "непрямая" война с Италией.

Вот как раз в этом СССР мало заинтересован. Пусть он здесь не покупает у нее корабли, но он продает ей нефть и сотрудничает по Югославии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если пройдет по аналогии с Испанией РИ

В Испании вопрос скорее политический, национальный(баски и каталонцы) в той ГВ был второстепенный. В Югославии же вопрос скорее национальный, то, что хорваты-словенцы в тот момент левые, а сербы правые - не столь принципиален. У македонцев леваков задавили, но все равно они против сербов. Хотя для СССР это будет не так выглядеть, он будет конечно больше упирать на социализм

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now