Быховских сидельцев нет


718 posts in this topic

Posted

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

"

9 сентября 1917 года подали в отставку в знак солидарности с генералом Корниловым министры-кадеты.

Часть арестованных, не принимавших активного участия в корниловском выступлении (генерал Тихменев, Плющевский-Плющик) была освобождена следственной комиссией, остальные же переведены в Быхов, где они были помещены в здании старого католического монастыря. В Быхов были перевезены Корнилов, Лукомский, Романовский, генерал Кисляков, капитан Брагин, полковник Пронин, прапорщик Никитин, полковник Новосильцев, есаул Родионов, капитан Соетс, полковник Реснянский, подполковник Роженко, Аладьин, Никоноров.

Другая группа арестованных сторонников Корнилова: генералы Деникин, Марков, Ванновский, Эрдели, Эльснер и Орлов, капитан Клецанда (чех), чиновник Будилович находились в заключении в Бердичеве. Председателю следственной комиссии Шабловскому удалось добиться их перевода в Быхов.

После Октябрьского переворота стало ясно, что большевики вскоре отправят отряд против Ставки. Оставаться в Быхове не имело смысла. Новый председатель следственной комиссии полковник Р. Р.фон Раупах (после октябрьского переворота И. С. Шабловский был вынужден скрыться), основываясь на данных следствия к 18 ноября (1 декабря) освободил всех арестованных, кроме пятерых (Корнилова, Лукомского, Романовского, Деникина и Маркова).

19 ноября (2 декабря) оставшаяся пятёрка покинула Быхов. Корнилов решил идти на Дон походным порядком со своим Текинским полком. Большевикам удалось выследить путь движения полка и он был обстрелян с бронепоезда. После переправы через реку Сейм полк попал в плохо замерзший болотистый район и потерял много лошадей. Наконец, Корнилов оставил текинцев, решив, что без него им будет идти безопасно, и переодевшись крестьянином, с подложным паспортом, отправился один по железной дороге. 6 (19) декабря 1917 года Корнилов прибыл в Новочеркасск. Разными путями и другие Быховские узники прибыли на Дон, где приступили к формированию Добровольческой армии для борьбы с большевиками.

"

Это реальность. А в АИ всю группу Корнилова ликвидировали. Солдаты, отряд Крыленко, дизертиры. Короче всех Быховских сидельцев нет в живых...

Список:

"Корнилов, Лукомский, Романовский, генерал Кисляков, капитан Брагин, полковник Пронин, прапорщик Никитин, полковник Новосильцев, есаул Родионов, капитан Соетс, полковник Реснянский, подполковник Роженко, Аладьин, Никоноров, генералы Деникин, Марков, Ванновский, Эрдели, Эльснер и Орлов, капитан Клецанда (чех), чиновник Будилович"

Как это повлияет на ход и ожесточенность Гражданской войны на Кубане, Дону и Украине....

КОМУЧ никуда не денется...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это реальность. А в АИ всю группу Корнилова ликвидировали. Солдаты, отряд Крыленко, дизертиры. Короче всех Быховских сидельцев нет в живых...

Альт. позитив

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Биография Духонина в АИ измениться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

КОМУЧ никуда не денется..

Краснов тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как это повлияет на ход и ожесточенность Гражданской войны на Кубане, Дону и Украине...

При таких раскладах "Добровольческая армия" может особо и не возникнуть.

На Дону ничего особенно не изменится поначалу- будет Каледин, будет установление советской власти, будет и Краснов - все примерно в те же сроки, что и в РИ, "Добровольческая армия" тут особой роли не играет.

На Украине до поражения Германии вообще особых изменений не будет.

На Кубани...

В отсуствие добровольцев Кубанской Раде могут помочь немцы- в РИ они уже начали высаживаться на Тамани и у Адлера, после оккупации Крыма и Грузии. Вроде были какие-то договоренности и со Скоропадским, так что может это кончится и какой-то формой вхождения Кубани в состав Украины- если рулить будут Быч и Рябовол ( а скорей всего рулить будут они, возможно с кем-то из военных, Шкуро или Покровским). Грузия, возможно, получит таки Сочи.

Приток офицеров все равно будет, как в РИ бывшие министры и генералы РИ бежали в гетманскую Украину. Но это будет уже не "армия немедленного восстановления Единой и Неделимой России", а армия Кубанской Республики (вариант- Кубанской Области в составе Украинской Державы, но это вряд ли- ибо чревато). Соотвественно- больше сосредточенности на внутренних делах, меньше стремления идти там куда-то кого-то освобождать. Разного рода союзы между Кубанью и Доном, Доном и Тереком, горцами, Грузией и т.д и т.п.

Все это, разумеется, под протекторатом Германии, немцы стоят в Екатеринодаре и Ейске, Новороссийске и Туапсе.

Вот, что будет после поражения Германии- тут вариантов масса. Может и установление Советской власти, может военный переворот и формирование какого-то аналога "Добровольческой Армии"- то есть проантантовской военной силы со всеми вытекающими. Может и сумеет Антанта перезамкнуть на себя управление всеми этими гособразованиями- в идеале они прочно и окончательно отваливаются от остальной России.

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рождение Югороссии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рождение Югороссии?

Скорей, это будет именовать Доно-Кавказским союзом.

Не исключено, кстати, что возглавит его Краснов- не самая лучшая кандидатура, но лучшей я как-то не вижу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорей, это будет именовать Доно-Кавказским союзом.

"Don-Kuban Union" (с) Kaiserreich

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Казаки ещё пошумят, а вот господа офицеры навряд ли, навряд ли

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в идеале они прочно и окончательно отваливаются от остальной России.

Вот вот.

Чёта какая-то унылая безысходность воцарилась на ФАИ, ИМХО. Абсолютное большинство "Российских" тем заканчиваются развалом России. И даже те темы, которые хотят чего-то там сохранить, приходят к выводу, что ничего сохранить не удастся.

Потому что аналогом Чан Кайши у нас яв-ся сплошь патологические (пусть и героические) лузеры, вместо Дэн Сяопина сиськи-матиськи и меченые, а демократы и реформаторы - танцующие алкаши. И так во всём.

И после этого некоторые коллеги осмеливаются утверждать, что пространство экс-РосИмп, СССРа и постСССРа, включая и все осколки, не является патогенной природной аномалией.

Впервые начинает появляться желание вообще не заходить в темы о России.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ЗЫ. И весь исторический опыт 20го и 21го века криком кричит о том, что все отколовшиеся от большевиков Украины, Доны, Кавказы и прочие Грузии, пойдут по пути не одних дак других извращений. Географическая карма-то никуда не делась. Очень многие люди в незалежных новообразованиях думают, что "исправить карму" можно отколовшись от России. Нет!!! В том-то и дело, что нет, эти надежды не имеют оснований, о чём уже много раз говорилось. Либо все вылечатся, либо никто. Я даже могу сказать, что с отколовшимися кусками дальше будет. Если там не установится красный режим, то см реальную историю постсоветской Молдовы, Украины, Грузии, и прочего Приднестровья, с Карабахом и ЮжОсетией, только ещё с поправкой на УГшный тогдаший уровень.

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что помешает Красной Армии взять под контроль Дон, Кубань и Украину весной 1919 года?

Если нет организованной Добровольческой Армии?. Тогда сил может хватить и на Прибалтику и на Бессарабию.

Да и с Польшей война 1919 года в случае подобной развилки может оказаться другой....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чёта какая-то унылая безысходность воцарилась на ФАИ, ИМХО. Абсолютное большинство "Российских" тем заканчиваются развалом России. И даже те темы, которые хотят чего-то там сохранить, приходят к выводу, что ничего сохранить не удастся.

Ну, кому безысходность, а кому и совсем наоборот :)

Но вы не волнуйтесь- щас сюда набежит множество "господ" и "товарищей", каждый из которых будет со своей стороны доказывать, что никакого развала не будет и все будет хорошо- то есть продразвертски, коллективаизация и ГУЛАГ это наша историческая неизбежность и лучшая альпозитива из всех возможных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну то же и в Сибири произойдет и на юге. Единственная развилка вхождение в рыхлый антибольшевитский фронт украинской директории , а не противостояние белые-петлюровцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если нет организованной Добровольческой Армии?. Тогда сил может хватить и на Прибалтику и на Бессарабию.

По разному может быть.

Будет организованная Кубанская армия. Или там Кубано-Донская армия.

Обученная немцами, в которую вольются как и в РИ множество офицеров еще императорской армии- за неименим альтернативы, поддержанная Антантой и в которой не будет того постоянного спора между Деникиным и Радой, который был в РИ.

Отсуствие единой армии и единого командования у прибалтийских государств не помешало им при поддержке Антанты вместе отбиться от РККА. Кубань и Дон не оттолкнул ни Грузию, не горцев, ни Украину, как это делал Деникин. И будет ясное понимание за что и почему они сражаются- за свою землю, за свои вековые уклады и традиции, а не за "не пойми что, что будет после созыва когда-то там Учредилки, которая, что решит то и будет, что решит- непонятно).

ИМХО, в долгосрочной перспективе на Юге Добровольческая армия вообще выступила как деструктивная сила.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственное, Деникина жалко, очень неплохой военный организатор и просто человек ( с учетом обстоятельств), да и литературным талантом не обделен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЗЫ. И весь исторический опыт 20го и 21го века криком кричит о том, что все отколовшиеся от большевиков Украины, Доны, Кавказы и прочие Грузии, пойдут по пути не одних дак других извращений. Географическая карма-то никуда не делась. Очень многие люди в незалежных новообразованиях думают, что "исправить карму" можно отколовшись от России. Нет!!! В том-то и дело, что нет, эти надежды не имеют оснований, о чём уже много раз говорилось. Либо все вылечатся, либо никто.

Это метафизическая чепуха, уж простите. В Финляндии, допустим, никакой такой "географической кармы" не сработало. Как и в Прибалтике, по большому счету.

Все империи распадаются, это нормально, в конце концов. Не нужно делать из этого вселенскую трагедию и закатывать глаза, делая вид, что Российское территориальное единство это нечто священное и непокобелимое, что нужно держать и хранить любой ценой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не нужно делать из этого вселенскую трагедию и закатывать глаза

"Самая Большая Трагедия ХХ века"© ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЗЫ. И весь исторический опыт 20го и 21го века криком кричит о том, что все отколовшиеся от большевиков Украины, Доны, Кавказы и прочие Грузии, пойдут по пути не одних дак других извращений. Географическая карма-то никуда не делась. Очень многие люди в незалежных новообразованиях думают, что "исправить карму" можно отколовшись от России. Нет!!! В том-то и дело, что нет, эти надежды не имеют оснований, о чём уже много раз говорилось. Либо все вылечатся, либо никто.

Это метафизическая чепуха, уж простите. В Финляндии, допустим, никакой такой "географической кармы" не сработало. Как и в Прибалтике, по большому счету.

Все империи распадаются, это нормально, в конце концов. Не нужно делать из этого вселенскую трагедию и закатывать глаза, делая вид, что Российское территориальное единство это нечто священное и непокобелимое, что нужно держать и хранить любой ценой.

Ну восточно-европейская равнина как то тяготеет к единой стране в естественных границах от балтики до ЧМ и от уралаволги идо карпат. Максимум на две части степь и лесную зону когда было сх основой жизнедеятельности населения с центрами в районе Смоленска-Витебска и Сарая- среднийнижний Дон. Но реки Итиль и Днепр связывают эти две части, а после появления жд и железного плуга с распашкой целины степной связи возрастают. Конечно на такой территории федерализм неизбежен, но он присутсвует даже несмотря на внешне централизованную унитарную систему власти, пусть даже в форме "Суровость и дурость законов компенсируется их невыполнением"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну восточно-европейская равнина как то тяготеет к единой стране в естественных границах от балтики до ЧМ и от уралаволги идо карпат.

Интересно в Австро-Венгрии такие вот мысли кто-то пропагандировал? Что мол местная территория тяготеет к единой стране, что есть же единая водная артерия, которая связывает все это воедино- Дунай.

А вот поди ж ты...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно в Австро-Венгрии такие вот мысли кто-то пропагандировал? Что мол местная территория тяготеет к единой стране, что есть же единая водная артерия, которая связывает все это воедино- Дунай. А вот поди ж ты...
Вполне себе пропагандировалось, название дунайская монархия не на пустом месте возникло. Наряду с католическим единством и верности династии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А причем эта философия и Гражданская Война.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вполне себе пропагандировалось, название дунайская монархия не на пустом месте возникло. Наряду с католическим единством и верности династии.

Ну вот видите. Пропагандировалось пропагандировалось, а потом бац- и не стало этого единства.

И ничего, никто особо в отколовшихся государствах по тем временам не носталгирует, насколько мне известно. Во всяком случае, никто не считает, что есть какая-то "географическая дунайская карма", которая вынуждает эти территории быть всегда вместе- иначе наступит АдЪ и ИзраильЪ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Было бы очень интересно почитать про действия Добровольческой армии под началом Алексеева, а не Корнилова. Дроздовский опять же остается на свободе.

Сам, увы, вопросом не владею вовсе.

По Википедии, развилка может быть тут:

1 (14) марта 1918 года красные заняли Екатеринодар, оставленный без боя за день до этого вышедшим из кубанской столицы в направлении на Майкоп Отрядом Кубанской рады произведенного 26 января кубанским атаманом в полковники[12] В. Л. Покровского, что значительно осложнило положение добровольцев. 4 марта об этом узнали "добровольцы".

Командующий генерал Корнилов повернул в результате полученных известий армию от Екатеринодара на юг, с целью, переправившись через Кубань, дать отдых войскам в горных казачьих станицах и черкесских аулах и «выждать более благоприятных обстоятельств».

Несмотря на то, что генерал Алексеев был разочарован поворотом армии в Закубанье... Мотивы... состояли в том обстоятельстве, что, когда до заветной цели похода — Екатеринодара — осталось всего пара переходов и морально вся армия была нацелена именно на кубанскую столицу как конечную точку всего похода, любое промедление, а тем более отклонение от движения к цели грозит «тяжелым ударом по морально-психическому состоянию армии», высокий боевой дух, наряду с организацией и выучкой которой одни только и могли компенсировать малочисленность армии в сравнении с войсками Автономова и Сорокина, отсутствие базы, тыла и снабжения.

Без Корнилова, армия не повернет за Кубань.

Тогда, по идее, 7 марта штурм начнется сразу с двух сторон - Добровольцами и кубанцами. Плюс сил будет больше, боевой дух выше...

И - да, такое массовое избиение генералов не усилит несколько белое движение?

Может быть, подтолкнет хоть как-то вступление в ту же Добровольческую? Резервы, по Википедии, до 16 000 - тех, кто мог бы, но не захотел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это метафизическая чепуха, уж простите.

Это так, но одновременно это одна из гипотез, которая подтверждается реальностью :shok:

В Финляндии, допустим, никакой такой "географической кармы" не сработало.

Наверно потому, что она находится за пределами этой зоны. Зато вот Балканы, видимо, в сходной с нами ситуации. Необязательно зона в точности должна совпадать с границами :)

Как и в Прибалтике, по большому счету.

Они может и поменьше задеты, но эта патология и их касается в полной мере. Вот когда гигантские миграционные потоки развернутся обратно, а нациковская политика превратится в национальную, когда языковая политика будет такая как в Финляндии, когда борьба за культуру не будет тупорылой истерикой, со штрафами за русскую надпись, итд, итп, вот тогда я с вами соглашусь.

Вероятно, я и доживу до того момента, когда Прибалтика вылечится. Но уверен, не все коллеги доживут.

Все империи распадаются, это нормально, в конце концов.

А, если вы в этом смысле, то и я вовсе не полностью разделяю мнение Путина в этом вопросе. И уже тем более не разделяю позицию Жириновского или Проханова какого-нибудь.

Не нужно делать из этого вселенскую трагедию и закатывать глаза, делая вид, что Российское территориальное единство это нечто священное и непокобелимое

Не обязательно Российское, я вообще очень нестандартный патриот, если вообще так можно назвать

что нужно держать и хранить любой ценой.

Тут всё намного сложнее. Я уже говорил, что меня, в нек-рых случаях, устроил бы мир даже вообще без русских.

Есть позитивы и негативы в галактическом варианте, есть позитивы и негативы в осколочных вариантах. Хотя, при развилке в нач 20го века, во 2-м случае позитивных вариантов намного меньше.

Для позитивы надо и соответствующие внешние условия, и вообще совпадение кучи факторов. "Вторая Франция" в нужном осколке, это скорее исключение, чем правило.

Впрочем, чтобы полностью объяснить позицию, потребовалось бы чрезмерное кол-во букв.

Не нужно делать из этого вселенскую трагедию и закатывать глаза

"Самая Большая Трагедия ХХ века"© ;)

Ещё раз повторю, что не совсем разделяю мнение Путина о "самой большой катастрофе". Есть более худшие "катастрофы", которые длятся до сих пор, хотя и не совсем политкорректно их все перечислять. Более худшие были и в 20 веке, и возможно, еще будут. Но я и не разделяю мнение Медведева, по которому "всё хорошо, прекрасная маркиза, всё было сделано правильно"

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now