Быховских сидельцев нет


718 posts in this topic

Posted

Солдаты воспримут спокойно "так им и надо". А офицеры лишатся знамени. И вот ещё ---- на юге не будет такой сплоченной группы и будут просто банд-группы офицеров. За лето 1918 их переловят или они уйдут либо на восток, либо на Украину. Казаки --- это конечно вопрос. Но без Добровольческой Армии они врятли восстанут. Краснов может быть. Но при отсутствии ДА Донская А Краснова окажется под ударом с двух сторон. Единственный для него путь ---- уйти к немцам Скоропадского на Украину. Но по пути они налетят на Махно....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как-то я больше встречал русских беженцев из Казахстана в Россию, чем из Прибалтики.

На карту посмотрите, и сравните кол-во русских на 1991г там и там. ;)

И экономическую ситуацию 1990х гг тоже.

И офиц статус рус языка, ну и 100500 других вещей, долго рассказывать.

И ваще, я уж много раз рассказывал. Когда всякие документы деляются на рус, и все главные шишки в стране говорят на русском, даже на совещаниях, и когда использование рус языка обязательно по закону в куче мест, каз элиту в тупой нацикорусофобии вы не уличите, в отличие от. Ну и многое другое ещё есть.

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Солдаты воспримут спокойно.

Ну, вы за всех солдат не говорите же.

А офицеры лишатся знамени..

Да ладно, с какого это перепугу? Что других офицеров не было? Будет кто-то другой. Тот же Краснов вполне за знамя сойдет. И потекут офицеры на Дон, как и все остальные.

на юге не будет такой сплоченной группы и будут просто банд-группы офицеров.

Свято место пусто не бывает. Не будет пришлых "добровольцев"- выдвинутся местные. Тот же Краснов, как я уже говорил. Тот же Покровский, Шкуро.

Казаки --- это конечно вопрос. Но без Добровольческой Армии они врятли восстанут..

Еще как восстанут. Законное правительство- Рада, никуда не делось и продолжит пропаганду, а большевики всех достали. Полыхнет так же как и на Дону, если не больше, а немцы потом поддержат.

Дальше будет все, как я описал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чёта какая-то унылая безысходность воцарилась на ФАИ, ИМХО. Абсолютное большинство "Российских" тем заканчиваются развалом России. И даже те темы, которые хотят чего-то там сохранить, приходят к выводу, что ничего сохранить не удастся.

Отмеченное вами явление носит объективный характер - "природа свое берет"(с).

Точнее - сословное и этническое самосознание - "марксизм, наука!" :crazy:

Впервые начинает появляться желание вообще не заходить в темы о России.

Я тут давным давно предпочитаю темы "про Бонапартия и хеттов", жаль, что по вышеуказанной причине их все меньше и меньше. :blush2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Солдаты воспримут спокойно "так им и надо".

Солдаты - в смысле, текинцы, охрана? Или вообще?

А офицеры лишатся знамени. И вот ещё ---- на юге не будет такой сплоченной группы и будут просто банд-группы офицеров.

Зато получат мучеников. Много. И более ясное представление, что их ждет.

Тут, мне кажется как: или Корнилов - значимая фигура, и без него не будет Добровольческой, но тогда и его зверское убийство может сподвигунть "ленивых" взять оружие.

Вот, например, что писал Брусилов:

"Подошло время трагической кончины глубоко любимого мною Н.Н. Духонина. Телеграммы о том, как зверски он был убит, были тяжким ударом для нас всех"

А в другом месте "Одно время, под влиянием больших семейных переживаний и уговоров друзей, я склонился к отъезду на Украину и затем за границу, но эти колебания были непродолжительны."

А если перебьют так много генералов, да не просто матросы, а по прямому приказу новой власти - как бы Брусилов на Дон не подался.

Или убийство Корнилова и К не заметят, но тогда и Добровольческая будет плюс-минус та же, только с другим командованием.

И вот ещё ---- на юге не будет такой сплоченной группы и будут просто банд-группы офицеров.

Ну, Алексеев-то начал формировать войска и без Корнилова...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так им нужен Вождь. Причем Военный. Краснов с Калединым? Возможно. Но с чего у этой усеченной белой армии дела пойдут лучше, чем у реальной. Обе стороны и так зверствовали. Зверством больше, зверством меньше ----- что это изменит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так им нужен Вождь. Причем Военный. Краснов с Калединым?Возможно. Но с чего у этой усеченной белой армии дела пойдут лучше, чем у реальной. Обе стороны и так зверствовали. Зверством больше, зверством меньше ----- что это изменит?

В каком смысле "усеченной"? Будут другие лидеры, вот и все. Причем их будет меньше- что только в плюс, не будет грызни Краснова и Деникина (" Если Донское войско германская проститутка, то Добровольческая армия- жирный кот на ее содержании"), будет более слаженная политика, не будут ставится сразу планы космического мсштаба и космической глупости, типа "Московских директив". Как местный, региональный лидер- казачий, калмыцкий, может и горский- Краснов вполне покатит, на Кубани его подопрут местные авторитеты, а в целом его будет поддерживать Германия.

Вот Колчака он может и послать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Брусилов, мало ли.

Зверство в самом начале, по приказу.

В Ростове, если верить вики, из 20 000 офицеров в Добровольческую записались только 4 000.

"В городе пребывало на отдыхе до 16 000 (!) офицеров, не пожелавших участвовать в его обороне. Генералы Корнилов и Алексеев не прибегали на этом этапе ни к реквизициям, ни к мобилизации. Большевики Сиверса, заняв после их ухода город, «взяли всё, в чём нуждались, и запугали население, расстреляв несколько офицеров».

Если "белые" будут знать, что их могут расстрелять - могут и активнее записываться.

Во-вторых, в марте Корнилов "совершил роковую ошибку", свернув в Закубанье. Без Корнилова - могут пойти на Екатеринодар.

Этого из того, что я вижу.

А так - может быть, коллега Каминский период знает намного лучше, чем я.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После разгрома Каледина кто возглавит Ледяной поход? А если его нет, значит ДобА нет. Есть лишь банды. Возмут немцы Ростов, как в реале --- и что?

Ну пошли ---- и в бою за Екатеринодар погибли все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так это приказ спас корниловцев. А судьба Духонина значения не имеет.

Зря вы так.

Еще один генерал:

а) как военспец на стороне красных

б) как уехавший в провинцию после Быховского расстрела. И позже ставший одним из "командиров" "отряда" оппозиционных большевикам сил

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После разгрома Каледина кто возглавит Ледяной поход?

Да дался вам тот Ледовой поход. Краснов и без него поднимется и его точно также поддержат немцы. А потом поддержат любого казачьего лидера на Кубани, где уже летом пошли восстания против перераспределения земли и отправки хлеба в Центр.

Они и так по сути уже на Кубань присматривались, а на Тамани так чуть ли не вообще свое войско соорудили, со своим атаманом. И вполне были настроены двигаться дальше- и на Новоросс и на Ейск и на Сочи. Также как и грузины с украинцами. Вот откуда-то оттуда и пошел бы освободительный поход- казаки на тот момент поддержали бы любую силу, что несла им освобождение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну сидел немецкий горнизон в Новороссийске, потом сбежал. Немцам то с чего влазить в нашу Гражданскую войну на стороне белых, противников Брестского мира?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не было ли ещё Темы с Корниловым-большевиком?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немцам то с чего влазить в нашу Гражданскую войну на стороне белых, противников Брестского мира?

"На стороне белых, противников Бресткого мира"- не с чего разумеется (хотя и в реале пытались договорится).

А вот на стороне Рады, законного представительства кубанского казачества, не страдающей единонеделимством, чьи представители вполне себе пытались договорится и с Красновым и со Скоропадским и с Грузией- все союзники Германии,- так почему бы и не вписаться? Это дело:

1. Окончательно превращает Черное море во "внутренее море" Центральных держав, флот уже деть некуда совершенно.

2. Устанавливает связь между занятыми немцами Грузией и Крымом.

3. Отодвигает подальше большевисткие армии, источник разложения для их собственных солдат.

4. Хлеб Кубани, нефть Майкопа - такими вещами не разбрасываются.

5. Ну и Германия еще может верить в то, что выиграет войну и сможет закрепится на этих землях.

От немцев много сил не потребуется- надо только казаков поддержать. Опять же по своим каналам надавят на большевиков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оно немцам надо? Хлеб у них с Украины. А если большевики рухнут, будет уже фронт. Да и время. Даже убийство Мирбаха не привело к разрыву Брестского мира. А если немцы начнут брать хлеб с Кубани, то казаки подумают: мы не хотели давать хлеб Москве, а там русские ---- и теперь даём хлеб немцам в Берлин....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблемы Казахстана в 1990х лежали, в осн, совсем в другой сфере, а сейчас вообще в третьей. Хотя, разумеется, он тоже в зоне. А что касается сейчас, ну себе-то я верю точно.
Эти проблемы вовсе не межнациональные, ори экономические. Полный развал вплоть до керосиновых ламп. Не буду говорить за весь Казахстан, а в Северном никаких даже намеков на дискриминацию славян (не русских) не было. Да это было бы по меньшей мере странно, когда славян большинство.

Кстати, когда начался (не скажу, что массовый) выезд казахстанских "нацменьшинств", немцы поехали в Германию, все остальные в Россию. Не в Украину (украинцы), не в Белоруссию (белорусы), а именно в Россию.

Какие именно русские?
Видимо все. Если даже господин Каминский считает русских - главным злом новейшей истории, что же говорить про американцев и европейцев. Хотя при Брежневе во всех республиках Союза образовались национальные коммун-элиты, которые и строили политику. Хотя удобная позиция - сваливать все на русских.

За лето 1918 их переловят или они уйдут либо на восток, либо на Украину. Казаки --- это конечно вопрос. Но без Добровольческой Армии они врятли восстанут. Краснов может быть. Но при отсутствии ДА Донская А Краснова окажется под ударом с двух сторон. Единственный для него путь ---- уйти к немцам Скоропадского на Украину. Но по пути они налетят на Махно....
В этом случае может быть верно утверждение, что не люди делают историю, а история выдвигает нужных на данный момент людей. Детерменизм неизбежен?
а большевики всех достали.
Кого - всех? Думаю, вряд ли солдат, которые после Брестского мира массово побежали с фронта. "Достали" - это позже, и опять таки не всех, иначе откуда бы взялась трехмилионная армия Красная Армия.
Я тут давным давно предпочитаю темы "про Бонапартия и хеттов", жаль, что по вышеуказанной причине их все меньше и меньше.
+100. Воистину так. Как только вбрасывается тема из новейшей истории России (СССР), начинается массовая атака на тех, кто хоть немного сохранил чувство патриотизма. Это скорее всего говорит о том, что все неофиты - самые ярые и самые непримиримые враги консерваторов (в общем значении этого слова). Как-то смотрел передачу, посвященную церковным ценностям в музеях и их возврату. Столкнулись известный своим антиклерикализмом Невзоров и председательша какого-то культурного отдела Московской Патриархии. Невзоров, если и говорил, то действительно по делу и конструктивно, а эта дама распалилась так, что в конце облила слюной всех, кто хоть слово вякал против православия. А в свое время закончила советскую школу и МГУ.

Вот Колчака он может и послать.
Если бы они друг друга не посылали, возможно и выиграли бы войну. А то - все Главкомы!
Если "белые" будут знать, что их могут расстрелять - могут и активнее записываться.
В том и дело, что, пока не начались репрессии и массовая продразверстка, никто особо не хотел воевать за возвращение к империи, или, тем более к временному правительству.
с украинцами. Вот откуда-то оттуда и пошел бы освободительный поход- казаки на тот момент поддержали бы любую силу, что несла им освобождение.
Это какая сила могла пойти с Украины на "освобождение казаков" в 1918? И на освобождение от кого, если на Кубани полный бардак?
Ну сидел немецкий горнизон в Новороссийске, потом сбежал. Немцам то с чего влазить в нашу Гражданскую войну на стороне белых, противников Брестского мира?
Для немцев главная цель - побольше награбить. Остальное их не касалось.
А вот на стороне Рады, законного представительства кубанского казачества, не страдающей единонеделимством, чьи представители вполне себе пытались договорится и с Красновым и со Скоропадским и с Грузией- все союзники Германии,
Они были союзниками Германии?
От немцев много сил не потребуется- надо только казаков поддержать.
А вы уверены, что кубанские казаки бросятся в объятия немцев? Не получится ли раскола, и не подтолкнет ли половину кубанцев к большевикам "измена" другой половины?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сингапур это вообще искусственное образование, никак не завязанное на какую-то нацию.

Вот, в том числе за это я его и люблю. Хотя и за другое тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оно немцам надо?

Хлеб у них с Украины.

Было же им "надо" в Грузии и на Дону. И на Тамани. Кубань на тот момент это не только хлеб, но и нефть- в Майкопе. А что касаемо союзничества с большевиками, то немцев уже стали такие союзники весьма напрягать:

"На Ейском рейде 2 августа появилась немецкая флотилия из четырех судов под брейд-вымпелом капитана 2-го ранга, именовавшегося "командующим германскими морскими силами в Азовском море". В беседе с начальником гарнизона он объяснил причину появления немецких судов следующим образом: "При последнем походе большевиков на Таганрог ими был пойман и привиден в Ейск параход, на котором находились австрийские офицеры. Последние были бесчеловечно убиты и выброшены в море...Кроме того, в последнее время замечено много судов, пристающих в разных пунктах Крымского и Азовского побережья и высаживающих там большвеиков спасающихся от Добровольческой армии... Задача флотилии- прекратить зверства, не допускать и истреблять высаживающихся негодяев, так как никакому государству не приятно иметь их в своей среде" (А.И. Деникин "Очерки русской смуты").

В РИ с негодяями разобрались сами добровольцы. А тут- тут уже наверное придется вмешаться непосредственно немцам.

А если немцы начнут брать хлеб с Кубани, то казаки подумают:мы не хотели давать хлеб Москве, а там русские ---- и теперь даём хлеб немцам в Берлин....

Ну, во-первых не русские, а "жиды да москали"- примерно так воспринималась там центральная власть. А во-вторых хлеб отдавать- это не главное. Главное, что немцы могут гарантировать сохранение прежних порядков, при которых большая часть земли на Кубани принадлежала войску. А большевики начали передел в пользу иногородних, что среди прочего и послужило причиной восстаний.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если даже господин Каминский считает русских - главным злом новейшей истории,

Это постсоветские "русские" считают злом всех своих соседей- ну через одного. И другие народы тоже. А себя они считают Главным Добром не только новейшей, но и все истории человечества.

Я их ничем особенным не считаю, если честно.

Кого - всех?

На Кубани, например казаков.

Как только вбрасывается тема из новейшей истории России (СССР), начинается массовая атака на тех, кто хоть немного сохранил чувство патриотизма.

Ололо, патриоты негодуют)))

Это какая сила могла пойти с Украины на освобождение казаков; в 1918?

Украинцы. Совместно с немцами, разумеется.

И на освобождение от кого,

От большевиков.

Не получится ли раскола

Не получится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При отсутствии Добровольческой армии силы казаков и иногородних сравнимы.

И с чего в этом случае немцам влезать в Русскую смуту сильнее?

Что для немцев то изменилось?

Edited by КотКот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не было ли ещё Темы с Корниловым-большевиком?

Лучше сделайте тему где Корнилов победил.

А то, кажется, кроме одного произведения коллеги Каммерера, никто про это не писал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При отсутствии Добровольческой армии силы казаков и иногородних сравнимы.

Ну, во-первых не все иногородние поддержали большевиков, а во вторых- нет, не сравнимы. Хотя бы потому, что казаки военнезированный с ног до головы народ ( также как и союзные им горцы), а ингородние, в обшей своей массе- крестьяне, мещане и торговцы ( последним приход большевиков прямой убыток).

И с чего в этом случае немцам влезать в Русскую смуту сильнее?Что для немцев то изменилось?

Много усилий им не потребуется. Может даже хватит просто дипломатического нажима на Москву и нескольких демонстративных жестов.

А изменилось- то, что именно к ним побегут за помощью Рада в отсуствие добрвольцев. А немцы обычно оказывали такую помощь. Тем более, что на Кубань они уже и так нацеливались.

Оружия подкинут, как Дону, то, что в РИ Дон давал добровольцам пойдет кубанцам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ололо, патриоты негодуют)))
Негодуют??? Я всегда считал, что "патриот" - вовсе не ругательное слово. :nono:
Украинцы. Совместно с немцами, разумеется.
Что значит украинцы? Украинцы так же по обе стороны, как и русские.
Не получится.
Ну, во-первых не все иногородние поддержали большевиков,
Далеко не все кубанцы поддерживали Раду. И очень многие из тех, кто поддерживал, вряд ли пошли бы на службу к немцам.

Кроме того, после Брестского мира и выхода России из войны победа Антанты полностью ковалась на западе. Сколько бы немцы не захватили в России, война все равно закончится подписанием Версальского договора.

А немцы обычно оказывали такую помощь.
Это какая такая помощь? И кому немцы оказали такую помощь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Негодуют??? Я всегда считал, что патриот - вовсе не ругательное слово.

Да считайте, что хотите, я против чтоли?

Далеко не все кубанцы поддерживали Раду. И очень многие из тех, кто поддерживал, вряд ли пошли бы на службу к немцам.

Слушайте, давайте вы мне не будете рассказывать про кубанские расклады- кто тут кого поддерживал и кто бы за кем пошел. Иначе мне придется вас опровергать чуть ли не побуквенно, а у меня нет на это ни времени, ни желания.

Кроме того, после Брестского мира и выхода России из войны победа Антанты полностью ковалась на западе. Сколько бы немцы не захватили в России, война все равно закончится подписанием Версальского договора.

Ну я это и не отрицаю как бы. Я сразу написал, что после ухода немцев ситуация может развиваться самым неожиданным образом.

Это какая такая помощь? И кому немцы оказали такую помощь?

Помощь - в победе над противником или защите от него. Обычно это большевики, хотя бывают варианты- Грузия вон попросила защитить от Турции и немцы, эту помощь оказали, хотя казалось бы союзник.

Кому оказывали- Финляндии, Украине, Грузии, Дону. Вполне могли бы и Кубани оказать, не убыло с них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Слушайте, давайте вы мне не будете рассказывать про кубанские расклады- кто тут кого поддерживал и кто бы за кем пошел
Да нечего доказывать. Извините, но... никогда не поверю, что вся казачья Кубань мечтает упасть немцам в ножки. Не позорьте своих земляков. Вы ведь вроде с Кубани?
Украине,
Разоружением русских офицеров в Киеве?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now