Быховских сидельцев нет

[Каминский]

Извините, но... никогда не поверю, что вся казачья Кубань мечтает упасть немцам в ножки. Не позорьте своих земляков. Вы ведь вроде с Кубани?

Ох...

Вот так бы на Дону что-нибудь не срослось, Краснов там к власти не пришел бы или еще что-то, а потом вот тут такой пафосный "патриот" доказывал бы кому-то: "никогда не поверю, что весь казачий Дон..." и далее по тексту.

ЗЫ. Вот за это вас и не любят - за пафос, претенциозность и невежество, за то, что вместо аргументов и знаний у вас "пачка лозунгов". Таиланд, только Таиланд...

[evigon]

"никогда не поверю, что весь казачий Дон..."

Это в какой реальности "весь казачий Дон" перешел на чью-то сторону?

Вот за это вас и не любят

От того, что вы меня не любите, мне ни жарко ни холодно. :haha:

[moscow_guest]

Такого, что "весь мир идет на меня войной" у них нет.

Вот это новость!

И с чего в этом случае немцам влезать в Русскую смуту сильнее?

Что для немцев то изменилось?

В самом деле - с точки зрения немцев не изменилось ничего. Какая именно фракция рулит на Кубани, им и в РИ было без особой разницы. Главное, чтобы хлеб с Украины не мешали вывозить.

Кроме того, после Брестского мира и выхода России из войны победа Антанты полностью ковалась на западе. Сколько бы немцы не захватили в России, война все равно закончится подписанием Версальского договора.

Более - чем больше немцы захватят в России (и тем больше, соответственно, выделят войск для оккупации), тем скорее закончится война. Детерминизм, однако... :secret:

[Каминский]

Это в какой реальности;весь казачий Дон; перешел на чью-то сторону?

*зевая* матчасть.

Какая именно фракция рулит на Кубани, им и в РИ было без особой разницы.

Это не так.

[evigon]

зевая* матчасть.

*в сторону* Кто-то, даже зевая, кичится знанием матчасти...

ВВД в 1918 году.

декабрь 1917/// Донской атаман Каледин объявляет на Дону военное положение для "водворения порядка и безопасности на территории Донской области". Демократ Каледин требует осторожности в обращении с иногородними и шахтерами.

январь 1918/// В станице Каменской образован Донревком во главе с казаком Подтелковым.

ВДД окружено со всех сторон. По стратегическим направлениям наступают красногвардейцы. На сторону большевиков переходят несколько казачьих полков. Формирующаяся ДобрА уходит на Кубань. Против большевиков выступает только отряд есаула Чернецова. Он разгромлен красногвардейцами и красными казаками. Казак Подтелков лично зарубил казака Чернецова. Слишком честный и щепетильный Каледин застрелился.

февраль 1918/// Атаманом избран генерал Назаров. Но практически вся Донская область в руках большевиков. Атаман Назаров расстрелян.

апрель 1918/// К Новочеркасску подошли отряды Дроздовского. Станицы Нижнего Дона очищены от большевиков. Атаманом избран Краснов.

Начались кровопролитные бои за Дон. В одном из боев председатель Донревкома Подтелков был пойман и повешен. Из плененных вместе с ним казаков были расстреляны ок. 70 человек.

август 1918/// ВВД на пике своей силы. Однако, большинство казаков не желают воевать за пределами Донской области. "Мы свою землю освободили, а Россию пусть освобождают русские".

ноябрь 1918/// Немцы уходят. Кстати, они только помогали ВВД оружием и снаряжением, в драку вовсе не вмешивались.

декабрь 1918/// Дивизии 9 КА наступают на Донскую область. Три казачьих полка переходят на сторону красных, а вскоре и значительная часть верхне-донских казаков подались к Миронову.

Это неправда, господин Каминский?

[Престес]

Ну вот видите. Пропагандировалось пропагандировалось, а потом бац- и не стало этого единства.

И ничего, никто особо в отколовшихся государствах по тем временам не носталгирует, насколько мне известно. Во всяком случае, никто не считает, что есть какая-то "географическая дунайская карма", которая вынуждает эти территории быть всегда вместе- иначе наступит АдЪ и ИзраильЪ.

Так неправильно известно. Очень даже настольгировали в межвоенный период. В Венгрии Франц Иосиф - весьма почитаемая фигура, хотя русских он позвал усмирять венгров.

Думаю что польские планы Междуморья (Интермарум) и венгерские "Карпато-Дунайской Федерации" (Салаши) Вам известны. И обьединились бы, но не договорились кто будет гегемоном. А там один бывший австро-венгерский подданый стал канцлером Германии и обьединил их в принудительном порядке, они этому особо не сопротивлялись. Даже хорваты и галичане признали в новой власти какую то преемственность.

Иосип Тито тоже видел себя не на белградском, а на австро-венгерском троне, отсюда и мутил воду в Каринтии, Триесте, Венгрии, Польше, Чехословакии. И обратите внимание, что вся "бывшая Австро-Венгрия" либо одновременно в Антикоминтерновском пакте, либо одновременно в СЭВ, либо сейчас - Евросоюзе. При дружной нелюбви между чехами и венграми, поляками и чехами, венграми и хорватами, поляками и галичанами, вектор движения у них - один.

От постсоветских "русских" чтоли? Которые считают, что весь мир им должен и каждый второй народ паталогически ненавидит Россию?

Почему второй? Каждый первый. А кто кого вообще из народов любит?

Все еще проще- шведы в Финляндии коммунизм не насаждали.

То есть дело в коммунизме? Успокоили, а я то уже беспокоиться начал. Царь видимо насаждал в Польше и Финляндии коммунизм, отсюда и мятежи, и развод с битием посуды.

А вот это зависит от времени, о котором говорится. В 1992 или сейчас надо признать, что враг победил, и что границы России это границы РФ, которые нельзя изменить. В начале 1919го нужно было говорить о Единой и Неделимой, но сначала Москву и Питер надо было освободить, а потом на Киев наступать или не наступать. А в 1914м территориальное единство России это хорошая причина воевать в ПМВ.

Вот кому надо - тот пускай и признает что угодно, хоть Русь в границах Подмосковья, но за русских не решает. Киев - третья столица Империи ( а по исторической логике даже первая), крупный промышленный центр, два других - у большевиков (Питер и Москва). И Деникину были нужны Киев, Донбасс, Екатеринослав - для Победы. И я честно говоря Вас не понимаю, потому что Вы как бы против присвоения Украине - статуса союзной республики и считаете это чуть ли не главным преступление большевиков, но отменять этот "преступный акт большевиков" никак не хотите, а требуете и спустя более чем 20 лет после падения Советской власти признавать занонными её акты?? Что за капитуляция? И кстати, чуть не забыл, нужно бы "вернуть Польше территории незаконно отобранные у неё большевиками по преступному сговору с Молотова-Риббентропа." Ну если конечно Вы дествительно считаете его преступным.

Чёта какая-то унылая безысходность воцарилась на ФАИ, ИМХО. Абсолютное большинство "Российских" тем заканчиваются развалом России. И даже те темы, которые хотят чего-то там сохранить, приходят к выводу, что ничего сохранить не удастся.

Потому что аналогом Чан Кайши у нас яв-ся сплошь патологические (пусть и героические) лузеры, вместо Дэн Сяопина сиськи-матиськи и меченые, а демократы и реформаторы - танцующие алкаши. И так во всём.

И после этого некоторые коллеги осмеливаются утверждать, что пространство экс-РосИмп, СССРа и постСССРа, включая и все осколки, не является патогенной природной аномалией.

Впервые начинает появляться желание вообще не заходить

Коллега, как я Вас понимаю.

отождествляют красный = русский, в точности как это я сам видел у многих украинцев, например.

А не думали что у украинцев, прибалтов, поляков, финнов, басмачей со зрением всё же лучше чем у отечественнных фа.. ультраправых?

И может они правы, может действительно "красный=русский"?

В Латвии и Туркмении менталитет другой, но из зоны УГ они никуда не ушли.

Не знаю, я о Туркмении слышал только хорошее - "газовый Кувейт" при довольно вменяемом руководстве. И гастарбайтеры оттуда почему то не едут в Россию как из других стран Средней Азии, значит не нищие. И криминально-племенных войн как у соседей избежали, вернее он закончился по сути не начавшись, испугаться не успели.

Если я правильно понимаю, под географической кармой Вы понимаете "совковый" (именно так, советский - это все-таки иное) менталитет? Как бы так не работать и получать деньги, моя хата с краю, все вокруг - советское, все вокруг - мое, воруют все, и т.п., голосуй - не голосуй, все равно получишь Лукашенко (нужную фамилию заменить) и т.д.?

Вот что меня в антисоветской интеллигенции (переименовавшей себя в средний класс) всегда удивляло, так это удивительная скромность. "Вот большинство кругом соотечественники - бездельники, воры, алкоголики. А я не такой, а я не такой, а я не такой!!!"

Вероятно, я и доживу до того момента, когда Прибалтика вылечится. Но уверен, не все коллеги доживут.

Да вряд ли будет независима Прибалтика (в долгосрочной переспективе), ну не Россия, так другой Хозяин найдется.

А, если вы в этом смысле, то и я вовсе не полностью разделяю мнение Путина в этом вопросе. И уже тем более не разделяю позицию Жириновского или Проханова какого-нибудь.

А у них есть свое мнение? Я то думал что они просто говорят каждой аудитории то что та хочет услышать в данный конкретный момент.

Все империи распадаются, это нормально, в конце концов. Не нужно делать из этого вселенскую трагедию и закатывать глаза, делая вид, что Российское территориальное единство это нечто священное и непокобелимое, что нужно держать и хранить любой ценой.

Интересное предложение, вроде как "переписать квартиру на незнакомых приезжих людей, потому что человек смертен и после смерти она непонятно кому достанется". Ну так не делайте трагедии из большевизма, революции у всех происходили кроваво, не первая и не последняя между прочим. Мы же в историческом масштабе рассуждаем.

Казаки ещё пошумят, а вот господа офицеры навряд ли, навряд ли

В начале, пока передела казачьей земли в пользу иногородних не началось, казаки как раз куда меньше шумели чем офицеры, и даже офицеров одергивали: "Мы Вам, дескать, убежище предоставили, стол и еду, а Вы нас в какую то совершенно ненужную войну втянуть хотите." Это потом только у казаков с большевиками свой счет появился, а пока они в основном нейтральны. Помните ведь из за чего Каледин застрелился.

Короче всех Быховских сидельцев нет в живых...

Давайте тогда уж совсем жестких большевиков, пусть и Краснова под честное слово не отпускают, а отравят "к Духонину в Штаб" после Гатчины. Я конечно верю в роль личности в истории, но думаю что сильно это на события ГВ не повлияет, ну може меньше русских погибнет, потому что ГВ будет на два года короче, но уверен что всё равно будет, слишком много горючего материала накопилось и до Февраля, и после, а Октябрь - это уже дальнейшее развитие процесса.

Единственное, Деникина жалко, очень неплохой военный организатор и просто человек ( с учетом обстоятельств), да и литературным талантом не обделен.

Согласен полностью, порядочный был человек. Ещё Духонина жаль, возможно он бы и выступил против большевиков потом (мы этого знать не можем), но позволить солдатам творить расправу и так глумиться над телом - это преступление. Ну если не были уверены в лояльности - отправили бы в почетную отставку с хорошим пенсионом, сохранением званий и наград, но чтобы творить то что творили это Овсеенко и СНК откровенно проявили преступную халатность.

Не исключено, кстати, что возглавит его Краснов- не самая лучшая кандидатура, но лучшей я как-то не вижу.

Имам Гоцинский и другие горские басмачи мечтают о власти казачих атаманов над ними, ради этого можно и боевой союз против большевизма заключать. Какой ещё малый народ натравим на "совдеповский Мордор"? Может тофаларов? Кстати, грузинские социал-демократы и армянские дашнаки уже в изьявили желание примкнуть к Кавказскому Союзу им.Краснова, или его тыл будет мягко говоря неспокойным?

"Don-Kuban Union" (с) Kaiserreich

Точно, им нужно какого нибудь хоть завалящего германского прынца - вроде тех кого хотели короновать финской и украинской коронами. Уверен что в Германии безработного принца найти не проблема.

[Каминский]

Это неправда, господин Каминский?

Евигон, вы и вправду думаете, что если вы впервые открыли википедию или что там вы цитируете и набрали оттуда проивзольную выборку дат и событий, то вы стали знать матчасть? И тем более, вы что-то там смогли опровергнуть из моих слов? Так вот у меня для вас две новости- плохая и очень плохая. Первая - вы так поцреот, вторая- вы в очередной раз угодили пальцем в небо.Ничего процитированного вами меня ну никак не опровергает. Даже то, что донские казаки не желали воевать "за всю Россию" лишний раз потверждает все мной сказанной в этой теме. Именно победа этой линии на юге России, является в данном случае наиболее предпочтительней- линии к которой слишком поздно пришел Врангель. Ну и потом вы "забыли" некоторые нюансы. Например вот такой:

"Сразу же после своего избрания атаманом Краснов направил телеграмму германскому императору Вильгельму II о том, что Всевеликое Войско Донское как субъект международного права не считает себя в состоянии войны с Германией. Он также обратился к Германии за помощью с оружием и предложил установить торговые отношения. Во втором послании к Вильгельму Краснов попросил и о том, чтобы впоследствии, по мере освобождения от большевиков, Германия признала право на самостоятельность Кубанской, Терской и Астраханской областей, а также Северного Кавказа, и выступила посредником в переговорах с Советской Россией об установлении мирных отношений с Доном. За это Краснов обещал полный нейтралитет по отношению к Германии и недопущение на Донскую территорию враждебных германскому народу вооруженных сил. Обращения Краснова были благосклонно приняты в Берлине. Германские власти признали правительство Краснова и начали поставку вооружений в обмен на продовольствие. По соглашению с Германией, Дон получил 11 тыс. винтовок, 44 орудия, 88 пулемётов, 100 тысяч снарядов и ок. десяти миллионов патронов.

"Помощь оружием и вооружением- это немало между прочием. Но насчет того, что "в драку не желали вмешиваться, это того-с". Брехня, короче. Во-первых немцы заняли Ростов и Батайск, передав контроль над ними позже Дону, во-вторых, Краснов в своей книге "На внутреннем фронте" пишет буквально следующее:

"Германское командование предложило участие своих войск для операцию по овладению Царицыным, но Атаман отколонил это предложение, надеясь, что Добровольческая армия. как это и было условлено в Манычкой 15 мая, по овладении Екатеринодаром перейдет в наступление на север и вместе с донцами овладеет Царицыным"

Ну и сам факт занятия немцами Тамани (по просьбе восставших кубанских станиц, что характерно) яснее ясного говорит о том, что такая мысль была немцам совсем не чужда. И заняли, и местное правительство создали и большевиков прогнали- как позже Деникин иронизировал: "суверенная Тамань в суверенной Кубани".

Изменено 10 Aug 2013 пользователем Каминский

[Каминский]

Ох ты же блин, Престес не выдержал)))) Не выдержала душа поцреота, понимаешь, прорвалась спичем на полпоста.)) Я вашу истерику, дорогой товарисщ комментить не буду. единственное, что могу посоветовать- насчет горцев и чего они там мечтали или нет- погуглите чтоли Кулабуховское дело и, что его спровоцировало. Ну и насчет Грузии- Деникин писал , как Грузия с Радой вась-вась была.

А метать перед вами бисер, мне как-то вломм, благо ваш уровень знания вопроса мне известен еще с тех пор, когда вы мне доказывали, что с изгнанием горцев появится дохренища свободной земли на примере...Дона.

[Каминский]

Иосип Тито тоже видел себя не на белградском, а на австро-венгерском троне

Престес, а вы курите или колетесь?

[ВИП]

И может они правы, может действительно "красный=русский"?

Вы, должно быть, шутите? Особенно если поменять слагаемые как "русский = красный" Нет уж, по-любому исключения найдутся

И вообще, у меня большие сомнения в том, что напр. тов. Луис Карлос Престес был русским

От постсоветских "русских" чтоли? Которые считают, что весь мир им должен и каждый второй народ паталогически ненавидит Россию?

Почему второй? Каждый первый. А кто кого вообще из народов любит?

Ну что тут скажешь. Ну вообще, даже в России не всё так печально, см опросы общ мнения. К нескольким странам стабильно относятся больше с антипатией, к нескольким больше с симпатией, а к большинству пофигистично. На западе по опросам тоже, КНДР и Иран в глубоком минусе, Китай так себе, к своим союзникам хорошо, к России 50 на 50, по крайней мере последнее что я видел. Это именно что народные опросы. У официальных госдеятелей совсем другие отношения, но там любовью мало что определяется.

Не знаю, я о Туркмении слышал только хорошее - "газовый Кувейт" при довольно вменяемом руководстве. И гастарбайтеры оттуда почему то не едут в Россию как из других стран Средней Азии, значит не нищие. И криминально-племенных войн как у соседей избежали, вернее он закончился по сути не начавшись, испугаться не успели.

Ну дак из КНДР тоже мало едут, а те кто едут, те централизованно, порядочно. Хотя, могли бы заработать побольше чем на родине. Разные причины есть.

Что касается газа и войн - конечно и у Туркмении есть плюсы, ну дык я и писал про "много разных путей" Значит в другой сфере УГ ;)

Изменено 10 Aug 2013 пользователем ВИП

[Каминский]

Точно, им нужно какого нибудь хоть завалящего германского прынца - вроде тех кого хотели короновать финской и украинской коронами. Уверен что в Германии безработного принца найти не проблема.

Я так только за. "Кубанское королевство"- круто же звучит! Или хотя бы герцогство.

Кстати, в то время на Кубани немцев было так прилично- при советской власти им даже национальные районы организовывали. Ндао будет подумать- может и им какое применение найдется при таких раскладах.

[Владислав]

Я так только за. "Кубанское королевство"- круто же звучит! Или хотя бы герцогство.

А как Антанта посмотрит на немецкую династию на троне Кубани после Компьеня?

Кстати, в этом что-то есть, посадим на трон Крымского Королевства итальянцев. Так сказать, возрождение генуэзских колоний в Крыму

[КотКот]

Вообще-то это одно из обвинений Тито при разрыве 1948 года....

[Владислав]

А вот и будущий король Крыма Фома I Савойский, 2-й герцог Генуэзский

[Каминский]

И вообще, у меня большие сомнения в том, что напр. тов. Луис Карлос Престес был русским

Я думаю Престес мыслит примерно так:

"Каждый порядочный человек на земле -- русский. К русским принадлежат не только люди, но и особые избранные стихии, некоторые звери, духи, растения, камни, воды. Русские не подчиняются законам физики, биологии и психологии. Все приборы при измерении русского человека ломаются. Русские мерят все своей собственной мерой, которая бесконечна."

http://imperium.lenin.ru/LENIN/19/patriotism.html

[Ottokar]

Не знаю, я о Туркмении слышал только хорошее - "газовый Кувейт" при довольно вменяемом руководстве

???

[Владислав]

Вообще-то это одно из обвинений Тито при разрыве 1948 года....

ну, учитывая, сколько в коммунистическом движении тех времен было уругвайских шпионов остается предположить, что эта "АВИ" должна была стать первой колонией Уругвая в Европе

[Ottokar]

А вот и будущий король Крыма Фома I Савойский, 2-й герцог Генуэзский

А разве его приглашали царить и властвовать?

[Каминский]

Вообще-то это одно из обвинений Тито при разрыве 1948 года....

Гы. Это в совеццкой пропаганде чтоли? При Сталине? Я не удивлюсь, если там его где-то еще в работе на марсианскую разведку обвиняли. Сталинская пропаганда она же такая- ни меры не знает, ни ума.

Но теперь понятно, чем руководствуются наши "красные поцреоты" при выборе источников для аргументации. Хотя и так было ясно.

Изменено 10 Aug 2013 пользователем Каминский

[Владислав]

Не знаю, я о Туркмении слышал только хорошее - "газовый Кувейт" при довольно вменяемом руководстве

???

[коллега Владимирович mode]

Вы что, не знаете, что каждый русский мечтает жить под властью Великого Вождя?

[/коллега Владимирович mode]

[Ottokar]

Кстати, в то время на Кубани немцев было так прилично- при советской власти им даже национальные районы организовывали

Правда? Можно ссылочку, очень любопытно! А то о Поволжье я знаю, о Украине знаю... а вот об этом нет. А что, большевики таки сделали им автономию? (что потом прихлопнули- понятно)

А как Антанта посмотрит на немецкую династию на троне Кубани после Компьеня?

ВВот в этом-то, сдается мне, и проблема. Антибольшевистский Don-Cuban Union, вольный и независимый, вполне реален. А вот на немецкого прЫнца на троне ПОСЛЕ ПМВ Антанта посмотрит как на... в общем, плохо посмотрит

[Каминский]

А как Антанта посмотрит на немецкую династию на троне Кубани после Компьеня?

Наверное плохо (:

Хотя- на троне Румынии же сидели Гогенцоллерны и после войны.

[moscow_guest]

А как Антанта посмотрит на немецкую династию на троне Кубани после Компьеня?

Точно так же, как в Финляндии или Литве. То есть смотреть будет не на что - "династия" сама быстро выедет вслед за отступающей германской армией. После поражения Германии она никому и близко не нужна.

Правда, кто сказал, что Кубанская Республика будет лучше сдерживать большевиков, чем Добровольческая армия? Мне это не кажется очевидным. У гг.Быча и Рябовола не будет оппозиции, старающейся их "спихнуть"? Главное, что кубанцы не будут организовывать наступлений на большевиков, так что те вполне могут накопить силы и смести их одним ударом.

[Владислав]

А вот и будущий король Крыма Фома I Савойский, 2-й герцог Генуэзский

А разве его приглашали царить и властвовать?

в РИ нет, но в АИ с Кубанским Королевством - почему бы и нет

[КотКот]

Тема про Гражданскую войну между русскими. А вам бы чушь писать непрерывным потоком.

Итак главный вопрос темы ---- как повлияет на Гражданскую войну на юге ликвидация корниловцев.

К сожалению, все ответы жестко политизированы, а значит неверны.