Польская Народная Республика -1921 года

[КотКот]

Это если у них в Германии Тельман не поднимется. Тогда им не до Прибалтики......

[КотКот]

Старик Крупский был великий мистик, однако...

Ну, по сути-то всё верно- Польша была одним из звеньев Версальской системы, причем довольно важных- не даром АиФ спокойно проглотили аншлюс Австрии, захват Чехословакии и даже демилитаризацию Рейнланда, а из-за неё начали войну

Так захват Польши Германией ---- это конец Версаля. Советизация же Польши прямо на версальскую систему не влияет. Была ПР ,стала ПНР. Это обидно буржуинам, но формально версальскую систему не рушит, при наличии в Варшаве внешне независимого правительства.....

[moscow_guest]

Это если у них в Германии Тельман не поднимется. Тогда им не до Прибалтики...

Тогда ещё не Тельман, Пауль Леви. Он, кстати, противник вооружённой революции и поэтому не поддерживает тогдашнюю линию Коминтерна. А весной 1920 г. КПГ вообще раскололась, и часть её деятелей провозгласила создание "Коммунистической Рабочей Партии Германии". Не похоже, чтобы тогдашние коммунисты стали против правительства "железной стеной".

[Ottokar]

Это обидно буржуинам, но формально версальскую систему не рушит, при наличии в Варшаве внешне независимого правительства.....

Рушит ещё как, т.к. теперь уже ничто не может помешать или советизации Германии (что для Антанты ПЕСЕЦ!!!111), или советско-германскому союзу, о котором, ЕМНИП, говорили некоторые даже вполне себе правые деятели (что для Антанты тоже песец, пусть и не такой силы)

[КотКот]

Вот германо-советский союз 1918 года ---- это вариант, а позднее Германия лет на 10 выведена из игры......

[moscow_guest]

Вот германо-советский союз 1918 года ---- это вариант, а позднее Германия лет на 10 выведена из игры...

Так это и есть РИ-Брестский мир.

Другой вариант "союза" немцам не нужен, а Россия в тот момент имеет вид настолько абстрактный, что тоже вряд ли способна на что-то большее.

Ну разве что "Временное правительство меняет фронт", но это ещё более исключено по внутриполитическим причинам.

[sv19]

Это если у них в Германии Тельман не поднимется. Тогда им не до Прибалтики...

Тогда ещё не Тельман, Пауль Леви. Он, кстати, противник вооружённой революции и поэтому не поддерживает тогдашнюю линию Коминтерна. А весной 1920 г. КПГ вообще раскололась, и часть её деятелей провозгласила создание "Коммунистической Рабочей Партии Германии". Не похоже, чтобы тогдашние коммунисты стали против правительства "железной стеной".

После Либкнехта в Берлине и Курта Аскера в Мюнхене "красные" в Германии не то чтобы кончились, но на серьезное восстание и тем более получить поддержку масс неспособны.

Чтобы "красные немцы зажгли", сперва нужен захват РККА бОльшей части Германии. Потом только - Немецкая Красная Армия из немецких пролетариев

[sv19]

Пауль Леви противник вооружённой революции

Потому что не дурак, и понимает отличие между Россией при Временных и Германией после кайзера. И не хочет, чтобы военные порвали его партию, как тузик тряпку

"Красная Германия" существовала прежде всего в грезах товарищей из Москвы, в реале предпосылок было маловато..

Изменено 22 Aug 2013 пользователем sv19

[Ottokar]

Вот германо-советский союз 1918 года ---- это вариант, а позднее Германия лет на 10 выведена из игры......

Не думаю. Коммунисты- да, выведены, а вот правых реваншистов хватает. Что удержит их от пакостниченья Антанте в условиях отсутствия Польши?

[moscow_guest]

Не думаю. Коммунисты- да, выведены, а вот правых реваншистов хватает. Что удержит их от пакостниченья Антанте в условиях отсутствия Польши?

а. Большевики будут в первую очередь поддерживать местных коммунистов.

б. В качестве военного союзника против Антанты большевики им "здесь и сейчас" не помогут.

в. Большевики для них ещё хуже Антанты.

Ergo - лучше договориться с Антантой о совместных действиях против большевиков взамен за послабления в версальских статьях.

Изменено 22 Aug 2013 пользователем moscow_guest

[КотКот]

Общая граница Германии и СССР означает то, что:

а. Германская промышленность имеет мощный сбыт на Восток.

б. Версальские Ограничения для Германии довольно условны и после 1929 года реально вообще исчезнут;

в. Б Сторонники КПГ массами будут уходить в СССР.

г. Крестьянство СССР имеет мощный рынок сбыта своей продукции в Германии -----; ----: ---- .

[moscow_guest]

Общая граница Германии и СССР означает то, что:

Это если это просто "граница". Но у большевиков в РИ был жёсткий бзик на пункте Мировой Революции, а революция в Германии - ключевой этой революции момент. Так что по всему не остановится победоносная Красная Армия на немецкой границе никак. :(

[КотКот]

Пропаганда это пропаганда. Реал политик это другое. Если Красная Армия разгромит поляков с большим трудом, то ни о каком походе на Берлин речи не будет....

[moscow_guest]

Пропаганда это пропаганда. Реал политик это другое. Если Красная Армия разгромит поляков с большим трудом, то ни о каком походе на Берлин речи не будет...

Главное, что разгромит. После этого Троцкий на коне и рвётся в дальнейший бой. Да и сам Ленин не откажется от славы Вождя Мировой Революции, если она будет на расстоянии вытянутой руки.

Это не пропаганда, а совершенно реальная мотивация деятелей РКП (б).

Изменено 22 Aug 2013 пользователем moscow_guest

[AVGUR]

Проблема лишь в том что большевики жаждали оказать помощь мировому пролетариату,

И зажечь в Германии, для начала. Причем особо не скрывали "Даешь Варшаву, даешь Берлин"(с)

Вообще внешняя политика большевиков в 20-м была эээ... странной.

Пропаганда это пропаганда. Реал политик это другое. Если Красная Армия разгромит поляков с большим трудом, то ни о каком походе на Берлин речи не будет....

Ну с их точки зрения не совсем странной:

"Мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем"

они даже после разгрома Венгерской революции

пишут о помощи трудящимся Ирландии, США, Германии и тд

Мыслили товарищи не имперскими, а планетарными категориями

[Jazz]

Пропаганда это пропаганда. Реал политик это другое. Если Красная Армия разгромит поляков с большим трудом, то ни о каком походе на Берлин речи не будет....

Кстати да. Вариантов разгрома Польши минимум несколько:

1. Успешный блицкриг в стиле Тухачевского с занятием Варшавы в конце августа - первой половине сентября , и подавлением очагов сопротивления на остальной территории примерно еще месяц.

2. Увязание на зиму 1920-21 гг . Может, и правда Франция реально войсками подмогнет? Боеспособность французов против РККА в 1920 году вызывает серьезные сомнения, но затянуть войну они вполне смогут. Или германец захочет занять западные районы Польши? И венгры вон готовы были корпус прислать.

Каким будет ход и исход, таковы и возможные дальнейшие расклады.

По первому варианту - образование ПССР как самостоятельного буферного государства, с индустриализацией и пр., мехкорпусами на БТ/T-26 и авиапарком И-16 и СБ к началу ВМВ.

По второму - удержание Крыма Врангелем, и война большевиков с крестьянами по типу МегаСибирского восстания.

Как крайнее допущение можно принять, что году к 1924-му ПССР (Польша+Украина до Киева+Белоруссия+р-н Смоленска+Литва) будет, а вот СССР - того..

Изменено 23 Aug 2013 пользователем Jazz

[КотКот]

Ну это уже РечьПосполитовская CФСР

[Лин]

Кстати, против большевиков помощь прибалтам могут оказать "реабилитированные" немцы из Восточной Пруссии.

Это после того, как прибалты кинули предыдущих помогальщиков?

Пропаганда это пропаганда. Реал политик это другое.

Большевики сильно переоценили собственную армию и недооценили нац.вопрос.

По второму - удержание Крыма Врангелем, и война большевиков с крестьянами по типу МегаСибирского восстания.

Скорее большевики в очередной раз сдадут Киев полякам, но сбросят Врангеля в море. Чай не впервой. Ну отменят военный коммунизм и введут НЭП раньше, на пару месяцев.

Это не пропаганда, а совершенно реальная мотивация деятелей РКП (б).

Ну да. Была ведь такая шарага - Коминтерн.

[Sergio]

Патамушта Мировая революция! Представьте себе, они на тот момент всерьез верили

http://www.fedy-diary.ru/?p=9992

24-летний Вениамин Израилев, член РКП(б) с апреля 1919 г., в октябре-ноябре 1925 г. писал Сталину из Орла:

Буржуазия Европы в предсмертных судорогах... Пошлите меня в Лондон и дайте мне эскадрон всадников Чичен (так в тексте, имелись в виду чеченцы. - В. Б.). Дайте мне шпагу, сделанную из тульской стали, и напишите на ней: «Коммунизм или смерть». В Лондоне я буду говорить с раввином на древнееврейском языке, спрошу, отдадут ли иуды фабрики, заводы рабочим или нет, то я буду делать то, что делал тов. Петерс в Ленинграде в 1919 году - террор, красный террор.

и далее:

Неужели иностранный рабочий будет в меня стрелять?.. Прошу послать меня в колонии Индии, буду драться до конца. Если там мне скажут, что солнце светит только для буржуазии, я потушу Солнце.

// Булдаков "Утопия, агрессия, власть. Психосоциальная динамика постреволюционного времени. Россия, 1920-1930 гг."

____________________________________________________________________________________________________________________

Изменено 29 Aug 2013 пользователем Sergio

[zhenis]

Разгром поляков и взятие Варшавы еще не значит устранение Антанты. Скорее всего Получится не Рижский, а Московский Договор. Граница западнее линии Керзона, СССР получает Вильну, Чехия не подписывает договор с поляками в июле 20 года, но по Московскому договору получают Тешинскую Силезию, Ораву и Спиш. Галицийская ССР отхватывает всю южную Польшу, но не входит в состав СССР. Германия получает Гданьск и получает выход в Восточную Пруссию. Также СССР получает право беспрепятственного провоза товаров из Германии по твердым тарифам, не подлежащие пересмотру в течении 5 лет.

На таких условиях В Центральной Европе появляется просоветское государство, которое граничит с Польшей, Австрией, Чехией, Венгрией, Румынией, которое впоследствии может присоединиться к СССР.

[Роман Широков]

А нефиг полякам было захватывать Галицию в старые века. .

То есть земли западных вассалов Улуса Джучи? Так это с татарами надо спорить, причем тут русские? Думаете под Ордой им легче жилось?

Не переходили бы границу Древней Руси, их бы никто и не трогал..

Вообще-то первое известное столкновение русских с поляками было как раз вследствие русской агрессии. Еще при Крестителе. Пришел понимаешь, на польские города напал, отобрал.

"Вот за это вас все и не любят" (с)

В 1610-1612 вообще Русское Царство было под поляками, а когда наоборот ---- полякам не понравилось...

А вообще первые славянские поселенцы на землях будущей северо-восточной Руси, вятичи- они именно "от рода Леха", протополяки то есть. Недаром в Польше есть топонимы типа "Москов". Значит, имеют они историческое право и на эти земли.

не меньше чем мы на царство польское....где поднят русский флаг он не должен опускаться....а так вообще то....русские с поляками 1000 лет воевали....и вопрос кто там кому первый в морду дал не совсем серьезный....и если на то пошло то в Золотой Орде русских языка и веры не лишали....и управляли через местных русских же князей...а поляки и веры с языком лишали и наровили сами панами стать и всякие не хорошие феодальные обычии на практике применять

[Престес]

не меньше чем мы на царство польское....где поднят русский флаг он не должен опускаться....а так вообще то....русские с поляками 1000 лет воевали....и вопрос кто там кому первый в морду дал не совсем серьезный...

Полностью согласен. Поляки дважду брали Москву (второй раз - при Наполеоне), русские - несколько раз Варшаву. А уж сколько раз Киев переходил из рук в руки. Было время когда Речь Посполитая была могучей империй с глобальными амбициями, а Московия - ослабевшим и малонаселенным славянским государством, даже чуть не была поглощена Польшей. Но потом всё поменялось с точностью до наоборот. Ход Истории - на него разве что обижаться, да на свою "вольнолюбивую" шляхту, развалившую Речь Посполитую на части.

А вообще первые славянские поселенцы на землях будущей северо-восточной Руси, вятичи- они именно "от рода Леха", протополяки то есть. Недаром в Польше есть топонимы типа "Москов". Значит, имеют они историческое право и на эти земли.

Не скажу за вятичей, но киевские поляне вероятно в родстве с поляками, но религия потом разделила. А вот "Москов" вообще зря привели, это скорее всего позднейшее заимствование уже из Московии. Часто корень "москов" связывают с финно-угорскими народами Руси, к полякам никакого тношения не имеющими.

Изменено 18 Aug 2014 пользователем Престес

[Владимир И]

После Польши надо будет освободить Чехословакию и Финляндию. Бела Кун рванет в Венгрию.  А вот Германию Черчилль не отдаст. Он и Врангеля засыпет ништяками.

Вообще то РККА будет измотана до предела после взятия Варшавы и Львова. У Буденного  подо Львовом было менее 7000 сабель вместо штатных 15000. Да и Врангель с юга врежет. Так что скорее всего дело ограничится очередным разделом Польши. И все. Ленин говорил - если не придавим Крым в 1920-м Советской Власти кранты.

[Rzay]

Галицийская ССР отхватывает всю южную Польшу

Думается, в случае взятия Тухачевским Варшавы западная часть бывшей автрийской Галиции с Краковом (западнее Перемышля включительно), ушла бы к Чехословакии, образовав с ней какую-нибудь "Центрославию" - всего два года назад были в составе одной империи, даже одного субъекта империи, так что свои люди, сочтёмся (к тому же теперь без немчуры).

[kinhito]

образовав с ней какую-нибудь "Центрославию"

 По типу Юго-Славии?
Сложно представить. Панславизм - сам по себе появился как российская имперская идея (вариант - антитеза Бакунина). Реально славяне не могут жить вместе - см. Югославию или Россию-Украину-Беларусь...