Польская Народная Республика -1921 года

[witgeft]

законное правительство Московского Царства Российского Государства - боярская дума

Нет. В 1612м году у России не было законного правительства.

на 1612 год?

Нет, но в 1612м были те, кто был на стороне будущей законной власти , кто приближал ее победу, кто, как Сусанин, отдал за это свою жизнь

[Ottokar]

Законное правительство России= это Михаил Романов.

Вы о этом польском коллаборанте?

Законное правительство России = боярская Дума. Поддержавшая поляков):

[Ottokar]

И кстати, правители ВКЛ позднее недостаточно отомстили за это! А могли бы отомстить раз и навсегда

Увы, да. Лучше всего было бы, если б Ольгерд завоевал Московию- тогда бы и белорусы с украинцами под панов не попали

Французы и провансальцы тоже были разными народами. Да и бургундцы тоже. Но французским королям удалось завершить ликвидацию последствий феодальной раздробленности, чего не удалось довершить правителям Московии и ВКЛ.

Тут стоит сравнивать не Францию с Провансом или Бургундией, а скорее Баварию с Голландией. То, что эти районы вообще в одном государстве- историческая случайность

Хорошо. А КАК по-вашему должно было действовать Московское царство?

Не строить из себя "защитника православия и русских", элементарно. Но в любом случае, стоит помнить, что поляки кресы всходни в XVI веке отнюдь не захватывали (XX век- отдельный разговор)

А чего с Москвой унию не создали? Фобии?

Дык опыт показал, что с Москвой уния невозможна- возможна лишь поглощения ею. Причем это касается именно Московии- у Российской империи или СССР сателлиты были вполне

Вот видите. Москву литовские элитки так не хотели, что нужен был натиск, а Польше сами отдались, и сделали страну её окраиной.

Это, мягко говоря, неправда- литовцы пошли на создание равноправной (поначалу) федерации. Всё испортилось из-за Контрреформации и Потопа

А можно было сделать наоборот.

В РИ Польша была более культурной страной, чем Литва, а Московия- менее

Всего один факт: в Речи Посполитой, где страшно преследовалось всё русско-православное, выходило множество книг на кириллице- а в Московии были проблемы с книгами вообще. Да что там говорить, если самым образованным жителем Московии был Иван Грозный, да и у него с образованием были некоторые... трудности. Вот и разгадка секрета Полишинеля- под более развитых соседей (да ещё единоверцев) пойти можно, под менее развитых- нельзя

[witgeft]

Законное правительство России = боярская Дума. Поддержавшая поляков):

До февраля 1613го, когда Михаил Романов стал царём, законного правительства в России не было

[Ottokar]

До февраля 1613го, когда Михаил Романов стал царём, законного правительства в России не было

Это почему?

[moscow_guest]

Это почему?

С формальной точки зрения законным правителем России был избранный царь Владислав Ваза. Но! Его отец Сигизмунд, обладавший реальной силой, отнюдь не стремился легитимизировать своего сына, а наоборот, издавал кучи разных документов от своего собственного имени, хотя, опять же с формальной точки зрения, давать кому бы то ни было поместий на территории Государства Российского никакого права не имел. Соответственно, существовала ситуация двоевластия (а точнее, троевластия, т.к. была ещё куча разных дворян, "подчинявшихся" очередному "Димитрию"). При таком положении дел избрание нового, общепризнанного царя становилось для страны насущнейшей необходимостью.

Изменено 18 Aug 2013 пользователем moscow_guest

[КотКот]

Так Анархия ---- Мать Порядка....

[VIR]

Минин и Пожарский их не приглашали

А эти ваще организовали вооруженный мятеж против законного правительства. Чем они отличаются от всех тех, кто в Смуту пытался вооруженым путем закватить власть в Москве? Только тем что им удалось.

А потом приглашали, вообще-то, Владислава, а не его папу с войском.

Так какой же нормальный отец пошлет, не обеспечив безопасность, своего сына в гадюшник где совсем недавно убили наследника законного царя, убили его преемника Лжедимитрия, которого сами же тоже пригласили на трон, и наконец свергли Шуйского (Между прочим, русский и боярин без подделки)? Тем более что в стране Смута, и что Владислав может сделать без верных ему воинских частей.

До февраля 1613го, когда Михаил Романов стал царём, законного правительства в России не было

А убитый сын Годунова был незаконным наследником что ли? А Лжедимитрий? А Шуйский?

[moscow_guest]

Так какой же нормальный отец пошлет, не обеспечив безопасность, своего сына в гадюшник где совсем недавно убили наследника законного царя, убили его преемника Лжедимитрия, которого сами же тоже пригласили на трон, и наконец свергли Шуйского (Между прочим, русский и боярин без подделки)? Тем более что в стране Смута, и что Владислав может сделать без верных ему воинских частей.

Напомню, что:

а. В Москве УЖЕ стоит на тот момент польский гарнизон Госевского, вполне надёжный и способный обеспечить безопасность нового царя.

б. Сигизмунд откручивался, как мог, чтобы только не допустить Владиславу переход в православие (предусмотренный договором о его избрании).

в. Сигизмунд раздавал имения от собственного имени, на что не имел никакого права.

А эти ваще организовали вооруженный мятеж против законного правительства. Чем они отличаются от всех тех, кто в Смуту пытался вооруженым путем закватить власть в Москве? Только тем что им удалось.

Так фишка то именно в том, что законного правительства в Москве нет - Владислав как не приехал, так и не приехал. Если кто ему в этом мешал, то (см.пункты выше) уж никак не Пожарский. Минин и Пожарский просто заполнили "вакуум власти", а последующий Земский Собор пресёк анархию..

Изменено 18 Aug 2013 пользователем moscow_guest

[moscow_guest]

Если же вернуться к исходной теме, то столкновения между большевиками и немцами железно начнутся при попытках большевиков занять Познань, куда, скорее всего отойдёт Сикорский со своей потрёпанной под Кутно армией. Для немцев это представится идеальным моментом, чтобы вернуть себе бывшее Великое Герцогство Познанское в качестве очередного "свободного государства" ("Freistaat"). Сикорский и особенно сами местные поляки будут просто умолять Берлин (в первую очередь, понятно, Антанту, но в их положении "не до жиру") о вмешательстве.

Большевики это такой враг, против которого бывшие великопольские повстанцы с фрайкоровцами будут драться плечом к плечу. :crazy:

[VIR]

Владислав как не приехал, так и не приехал.

Ну и что? Москва ему присягнула. А откуда править страной это уж его дело

[moscow_guest]

А откуда править страной это уж его дело

Ключевое слово - "править". Чего он не делал.

Он, кстати, должен был принять православие - и что? И официально венчаться шапкой Мономаха в Успенском Соборе - и как?

Нет, здесь именно Сигизмунд сам себе злобный Буратин, что упустил такой шанс для своего сына и своей страны.

[КотКот]

До венчания в Успенском Соборе царь царем не является....

[Лин]

Если же вернуться к исходной теме, то столкновения между большевиками и немцами железно начнутся при попытках большевиков занять Познань

Это если большевики с немцами не договорятся об очередном попиле Польши.

Впрочем тут надо смотреть реальные мнения и возможности руководства большевиков и Коминтерна по поводу революции в Германии.

[КотКот]

У немцев постреволюция. И куда их качнёт при плотном приходе Красной Армии ---- далеко неоднозначно. Сколько там рейхсвер послевоенный ---- 100 тысяч. Красная Армия может выставить по такому поводу 500 тысяч...

[Лин]

Красная Армия может выставить по такому поводу 500 тысяч...

А толку.

[AVGUR]

В это время Силезские восстания

в РИ немцы спрашивали позволения у Антанты его подавить. Притом в РИ привлекали демобилизованных, а в случае дальнего проникновения в АИ на запад вполне будут готовы стать "пушечным мясом" Антанты за смягчение Версальских условий.

И начнут как только большевики дойдут до Варты.

Она станет последней чертой, а Висла сыграет роль "предохранителя".

Хотя если вдруг разум возобладает и договорятся то вполне могут пойти на ПНР (к востоку от Варты, то есть "русскую Польшу") и на народные республики в Прибалтике.

Но шансов на это мало

[moscow_guest]

Хотя если вдруг разум возобладает и договорятся то вполне могут пойти на ПНР (к востоку от Варты, то есть "русскую Польшу") и на народные республики в Прибалтике.

После падения Польши и начала войны большевиков с Германией Прибалтика обречена - для Антанты она уже не существует. Нужно гнать большевиков из Центральной Европы,наплевав на отдалённую периферию.

Изменено 18 Aug 2013 пользователем moscow_guest

[Каминский]

После падения Польши и начала войны большевиков с Германией Прибалтика обречена - для Антанты она уже не существует. Нужно гнать большевиков из Центральной Европы,наплевав на отдалённую периферию.

Ну почему же. Можно нагнать войск в ту же Латвию и оттуда ударить в тыл отступающим армиям.

[AVGUR]

После падения Польши и начала их войны с Германией Прибалтика обречена - для Антанты она уже не существует. Нужно гнать большевиков из Центральной Европы,наплевав на отдалённую периферию.

Если бы Европа (и Антанта, и Германия) были бы уверены, что большевики ограничатся Прибалтикой, русской Польшей и Финляндией они бы всё вполне им это оставили. Уход из Архангельска и Крыма подтверждал, что они устали от войны.

Проблема лишь в том что большевики жаждали оказать помощь мировому пролетариату, а клиенты Европы (и у Антанты, и у Германии) хотели нечто большего чем быть лимитрофами.

Единственной возможностью добиться этого может стать ситуация позиционной войны.

Только тогда стороны могут прийти к пониманию, что пора мириться.

А вот смогут ли большевики закрепить за собой все земли российской империи или только часть вопрос.

Но против них в данной АИ будут прокачивать "боевых хомячков" Румынию, Большую Чехословакию (которая получит ту же (Западную)Галицию, +возможно Саксонию, Верхнюю Силезию), Пруссию (например в составе Прусской Польши, Силезии, Восточной Пруссии, Бранденбурга, Померании, Прусской Саксонии) ,

а во втором эшелоне либо Германию (включая прусские Ганновер, Вестфалию, Гессен, Шлезвиг а также прочие государства вошедшие в веймарскую республику) либо 5-6 германских государств (размером с Вестфалию/Баварию)

[Sergio]

Где находится та линия в Польше, после перехода которой РККА получит войну со всеми перечисленными?

Оказалось, что все это меняет международную политику. Мы, подходя к Варшаве, подошли настолько близко к центру всемирной империалистической политики, что мы стали ее делать. Это звучит непонятно, но история «Комитета действий»¹² в Англии доказала, с абсолютной точностью доказала, что где-то около Варшавы находится не центр польского буржуазного правительства и республики капитала, а где-то около Варшавы лежит центр всей теперешней системы международного империализма, и что мы стоим в условиях, когда мы начинаем колебать эту систему и делаем политику не в Польше, но в Германии и Англии. Таким образом, в Германии и Англии мы создали совершенно новую полосу пролетарской революции против всемирного империализма, потому что Польша, как буфер между Россией и Германией, Польша, как последнее государство, останется всецело в руках международного империализма против России. Она является опорой всего Версальского договора¹³. Современный империалистический мир держится на Версальском договоре. Победив Германию, решив вопрос: которая из двух всемирных могущественных групп – английская или германская – будет распоряжаться судьбами мира на ближайшие годы, – империалисты закончили [войну] Версальским миром. У них нет другого закрепления всемирных отношений, как политических, так и экономических, кроме Версальского мира. Польша – такой могущественный элемент в этом Версальском мире, что, вырывая этот элемент, мы ломали весь Версальский мир. Мы ставили задачей занятие Варшавы. Задача изменилась. И оказалось, что решается не судьба Варшавы, а судьба Версальского договора. Так вопрос был поставлен во всей немецкой буржуазной черносотенной и французской печати.

http://www.alexander...manah-doc/72236

Изменено 20 Aug 2013 пользователем Sergio

[moscow_guest]

история «Комитета действий»12 в Англии доказала, с абсолютной точностью доказала, что где-то около Варшавы находится не центр польского буржуазного правительства и республики капитала, а где-то около Варшавы лежит центр всей теперешней системы международного империализма

Старик Крупский был великий мистик, однако... :pray:

[Лин]

Проблема лишь в том что большевики жаждали оказать помощь мировому пролетариату,

И зажечь в Германии, для начала. Причем особо не скрывали "Даешь Варшаву, даешь Берлин"(с)

Вообще внешняя политика большевиков в 20-м была эээ... странной.

[moscow_guest]

Кстати, против большевиков помощь прибалтам могут оказать "реабилитированные" немцы из Восточной Пруссии. Что, опять же, ещё одна причина, чтобы Антанта не добила большевиков до конца.

Изменено 22 Aug 2013 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

Старик Крупский был великий мистик, однако...

Ну, по сути-то всё верно- Польша была одним из звеньев Версальской системы, причем довольно важных- не даром АиФ спокойно проглотили аншлюс Австрии, захват Чехословакии и даже демилитаризацию Рейнланда, а из-за неё начали войну