Обсуждение таймлайна МПА

[LokaLoki]

А были прецеденты в ту эпоху?

Ну как... Предложение было, если верить Сугерию

В 1109м году

Тогда король Людовик, могучий как духом, так и телом, послал быстрых гонцов к королю Генриху, требуя от него одно из двух - либо он разрушит замок, либо, раз он нарушил клятву, то должен будет встретиться в личном единоборстве с королем Франции. Он сказал: “Приди, и пусть горечь от этой схватки достанется тому, кому достанется слава правды и победы.

Генрих, правда, отказался.

[wizard]

и правильно сделал. Клоун что ли...

[LokaLoki]

Тогда, похоже, не договорятся.

[LokaLoki]

Не зря зарылся в И-нет в поисках инфы про Симона Лотарингского.

Из интересного, но малозначительного - забанен 10 апреля 1132го архиепископом Трира, бан снят в 1133/1134.

Немцы утверждают, если я, конечно, правильно перевел, что Лотарь, отправляясь в Италию, оставил двух защитников королевства: Генриха Гордого и Симона. Что кажется логичным.

Следовательно, когда в АИ "заварится", Симон вмешается.

Вопрос, что ему делать логичнее - вести войска в Баварию в поддержку короля, или атаковать Швабию (возможно, объединившись с Церингенами и Цоллернами)? И что тогда делать Штауфенам?

Второй вопрос в Голландии.

Лотарь и Андрей Куюк, епископ Утрехта, сначала поддерживали Флориса Черного. По крайней мере, его называют графом Голландии в 1129-1131м. Что интересно, Флорис, считается, 1115 г.р., то есть, ему в это время 14-16 лет. Дирку - на год больше. Мать, сестра Лотаря, поддерживала Флориса.

Но в марте 1131го Дирк внезапно становится графом Голландии. По крайней мере, не нашел нигде - почему.

В августе 1131го Флорис поднимает восстание. Теперь мать поддерживает Дирка. Восстание идет целый год, в августе 1132го вмешивается Лотарь, в октябре 1132го Куюки убивают Флориса, который ехал, собственно, жениться на их родственнице. После чего Лотарь сравнивает замки Куюков с землей.

Похоже, в январе-феврале 1131го Флорис что-то сделал/не сделал, из-за чего потерял милость всех. А в августе 1132го Лотарь заставил Куюков примириться с Флорисом, но они "не смогли".

Почему Лотарь вмешался? Можно предположить, потому, что Флорис начал одерживать верх. Или просто время нашлось.

В АИ, судя по всему, восстание продолжается, возможно, Флорис и правда победит, если ему никто мешать не будет.

[LokaLoki]

Судя по всему, на осень-зиму 1132го имеет место пат.

Если Конрад берет слишком много войск - Симон приводит лотаринжцев и прочих, и они жгут Швабию, вынуждая Конрада вернуться на защиту родины. Сколотить коалицию против Симона быстро не получится - граф Бара дружит с Симоном, Рено Бургундский женат на его дочке. Герцоги Нижней Лотарингии слишком заняты друг с другом.

Если Конрад берет слишком мало войск - получает то на то, силы Вельфов и нати-Вельфовской коалиции приблизительно равные, в РИ договорились, что Вельфы правят Баварией, но признают епископа Регенсбурга. В РИ, по состоянию на зиму 1132/33, у Конрада, похоже, не достаточно сил, чтобы выгнать Вельфов из Баварии, даже с учетом разгрома Саксонии - Лотарь, судя по всему, подстраховался достаточно хорошо.

Но у Конрада есть перспектива получить помощь от венгров на кампанию 1133го. То есть, разрыв отношений и договоренной и подготовка к войне - вероятны, но "на будущее".

Поляки в 1133м, как и в РИ, вероятно, будут помогать датчанам, хотя могут выделить отряд в помощь Конраду. Там же, вероятно, будут и новгородцы.

Было бы очень заманчиво призвать в Штауфеновский союз Тибо Шампанского, чтобы тот шарахнул по Симону. Тибо в 1132м воюет с Людовиком Французским ("В другой раз, хотя и в его отсутствии, его люди разрушили Шато-Ренар (Chateau-Renard), бывший фьефом графа Тибо." - относят к 1132/33), и, в принципе, может быть заинтересован в Конраде. Но гложут меня сомнения.

[Georg]

Осень 1132го.

Наконец-то бурные события. :yahoo:

[LokaLoki]

Наконец-то бурные события.

И недели не прошло

А не может ли Конрад предложить заключить брак с Алиенорой Аквитанской?

Они с герцогом Аквитании признают одного Папу, герцогу, по идее, хорошо породниться с королем аж Германии, Конраду тоже очень интересен этот брак. А чтобы Людовик был не сильно против, Конрад может предложить дочку отдать за Людовика-младшего.

Правда, Алиеноре на 1132ый, по идее, всего десять лет. Маловата. А Конраду может быть нужен наследник. С другой стороны, у него есть брат, в крайнем случае - муж дочки будет, что еще добавит привлекательности браку Луи-Берта.

По логике, Конраду уже не надо "держать" феодалов браками - он может искать что-то повыгоднее, попрестижнее.

На востоке (и на юге) - едва ли, как кажется. В Англии просто нет ничего. Остается Франция.

Во Франции с невестами тоже не очень хорошо, вроде как есть в Шампани - разведенная с 1119го сестра Тибо - но вопрос, насколько это куртуазно. У Анжу никого нет, и в Нормандии тоже, и даже в Тулузе.

[Крысолов]

А не может ли Конрад предложить заключить брак с Алиенорой Аквитанской?

!!!!!!!! ЛокиЛоки велик!!!!

Хотя разница в в 30 лет - не слишком ли? Может лучше за племянника выдать?

Изменено 5 Feb 2014 пользователем Крысолов

[Georg]

!!!!!!!! ЛокиЛоки велик!!!!

Не разделяю энтузиазма.

У Гийома нет наследника (и уже явно есть подозрение что не будет, единственный сын герцога, Гильом Айгрет, умер в 1130 году, а герцогу будет уже 35 лет). Ему нужно, определяясь с женихом Элеоноры, иметь в виду возможность наследования ею герцогства.

Совершенно очевидно, что наследование Аквитании германским кайзером невозможно, ибо "бароны этого не допустят" - как бы французы не дрались между собой, но немцев не любят все. Вспомните недавний быстрый и единодушный сбор всей французской знати в Реймсе, когда король Людовик призвал вассалов на войну с Генрихом V. Оказаться под властью немцев никто из французских феодалов не жаждет, а таковая угроза есть, если немец приберет Аквитанию.

То есть для Гийома очевидно, что в случае если ему уже не удасться обзавестись сыном, а Элеонора будет замужем за кайзером - грядет большая война с неясным исходом и непонятно что в итоге будет с Аквитанией. Да и сам брак уже вполне вызовет войну, в которой короля поддержит большая часть французских сеньоров. Не забывайте, что де-юре король имеет право наложить вето на брак дочери вассала.

Прредлагаемый брак в глазах Гийома очевидно бесперспективен.

Может лучше за племянника выдать?

Этот вариант кажется мне более реалистичным. Правда Барбароссе тоже еще 10 лет. Но звездная парочка получилась бы та еще. :)

[Крысолов]

Но звездная парочка получилась бы та еще.

Эти уж зажгут так зажгут!

Но разве в такой ситуации французы тоже не возмутятся? Не припомню какое там положение было у Фридриха в 1131 году...

[LokaLoki]

Хотя разница в в 30 лет - не слишком ли?

Петронила за Рауля Вермандуа вышла, это не проблема. Но проблема есть

как бы французы не дрались между собой, но немцев не любят все

Этого не учел

Значит, надо искать другую жену.

Возможно, ближе. Возможно, в той же Баварии или Лотарингии/Бургундии.

Этот вариант кажется мне более реалистичным.

Так ведь что так, что этак - немец и есть? Или этот немец будет "свой", "аквитанский"?

Не припомню какое там положение было у Фридриха в 1131 году

Фридрих, который отец, Одноглазый? Герцог Швабии, брат короля/антикороля.

У Конрада, вроде бы, наследников нет, только дочка, но он еще сравнительно молод, сорока нет.

То есть, Фридрих тоже как бы не прямой наследник получается.

[Крысолов]

Фридрих, который отец, Одноглазый?

Не, который будущий Барбаросса...

Так ведь что так, что этак - немец и есть? Или этот немец будет "свой", "аквитанский"?

Вот и меня это смущает...

С другой стороны, как я понимаю Гийом за наследника французского престола дочку выдавать не был намерен, нет?

[Georg]

Так ведь что так, что этак - немец и есть? Или этот немец будет "свой", "аквитанский"?

Тоже немец, и тоже нехорошо, и тоже со скрипом (когда я написал "более реалистичен" в сравнении с Конрадом, я не имел в виду что абсолютно реалистичен). Но во всяком случае "непрямой наследник" с неясными перспективами на власть в Германии, которого можно к тому же по возрасту еще пригласить ко двору Пуатье на воспитание...... То есть как минимум - такой бурной и единодушной негативной реакции как на Конрада этот жених во Франции не вызовет.

А честолюбию Гийома очень польстило бы, если бы жениха его дочери провозгласили маркграфом Каноссы, Тосканы и Сполето - этим как бы частично реализовались бы давние притязания Рамнульфингов на лангобардскую корону... другое дело пойдет ли на это Конрад.

Но все равно "немец". :)

[wizard]

возьмите наваррца.

[wizard]

Гарси?я IV Восстановитель (исп. Garc?a el Restaurador;1110-- ум. 21 ноября 1150) — король Наварры с 1134 года, сын Рамиро Санчеса и Кристины Родригес, дочери Сида Кампеадора.

[LokaLoki]

возьмите наваррца.

Вариант, в принципе. Но не ясно, зачем это Гильому И как развилка может повлиять на его решение в сторону наваррца (

А честолюбию Гийома очень польстило бы, если бы жениха его дочери провозгласили маркграфом Каноссы, Тосканы и Сполето

Ну, до этого еще лет пять, похоже. Как раз, когда "молодые" дозреют до нормального брака. Там можно будет вернуться к этому вопросу Особенно, если у Конрада на тот момент сын-наследник "образуется".

По бракам - похоже, Конраду логично закреплять связи с "западными" герцогами Лотарингии, тогда, может быть, закономерно:

- за сына Жоффруа Лувенского отдать дочь Берту Конрадовну (в РИ этот самый сын женился на сестре жены Конрада ок. 1139 - через год, как Конрад стал королем. В АИ у Конрада нету такой подходящей сестры жены, зато есть дочка).

- а сам Конрад может взять в жены Агнессу де Бар, дочь Рено, нового герцога Верхней Лотарингии. Она где-то 1121 г.р., в РИ вышла замуж в 1140м.

Не то чтобы такой уж хороший вариант, но политически вполне логичен, как кажется.

Есть еще вариант Агнесса Аквитанская, логичен с точки зрения наследника, но профит не очень виден. Вроде как союзник Аквитании, но без прав на наследство, что ли.

Агнессу де Бар тогда можно "отдать" Фридриху Одноглазому, ему тоже жена нужна, но не так критична, как Конраду.

Или я кого-то еще не замечаю? :)

[RSquared]

Ну, до этого еще лет пять, похоже. Как раз, когда "молодые" дозреют до нормального брака. Там можно будет вернуться к этому вопросу Особенно, если у Конрада на тот момент сын-наследник "образуется".

Да, в два приема организовать такой брак кажется весьма логичным.

- а сам Конрад может взять в жены Агнессу де Бар, дочь Рено, нового герцога Верхней Лотарингии. Она где-то 1121 г.р., в РИ вышла замуж в 1140м.

Опять же слишком маленькая.

Есть еще вариант Агнесса Аквитанская, логичен с точки зрения наследника

Было бы неплохо, только они троюродные брат и сестра.

[LokaLoki]

Было бы неплохо, только они троюродные брат и сестра.

Спасибо.

А не подскажете, по какой линии? Я уже запутался в родственных связях

И, может быть, подскажете, кого логичнее всего "отдать" Конраду? :)

[RSquared]

Сестра деда Агнессы по отцовской линии, то есть Гильома VIII, тоже Агнесса, была женой императора Генриха III и бабушкой Конрада по материнской линии.

Пока не вижу :)

[Q-silver]

А не может ли Конрад предложить заключить брак с Алиенорой Аквитанской?

Вот это ход!

[LokaLoki]

Сестра деда Агнессы по отцовской линии, то есть Гильома VIII, тоже Агнесса, была женой императора Генриха III и бабушкой Конрада по материнской линии.

Если я правильно понял, у них седьмая степень родства

Агнесса Аквитанская

Гильом IX (1)

Гильом VIII (2)

Гильом V (3)

Агнеса де Пуатье (4)

Генрих IV (5)

Агнесса (6)

Конрад (7)

Где бы еще найти точный закон - там, вроде, седьмая степень запрещена, но если очень хочется, то иногда можно

Вот это ход!

Судя по обсуждению - и Алиенора слишком маленькая, и Гильом едва ли согласится, и бароны уж точно не согласятся.

Может быть, Барбароссе больше повезет :)

[Georg]

Где бы еще найти точный закон - там, вроде, седьмая степень запрещена, но если очень хочется, то иногда можно

Именно так. И даже не иногда - на запрет браков в седьмой степени забивали широко и с размахом, пока Иннокентий III и вовсе не отменил этот запрет, как вступивший в вопиющее противоречие с реальностью. В Константинопольской же Церкви такого запрета никогда не было.

Может быть, Барбароссе больше повезет

Вам коллега, как автору таймлайна, охота ж огребать такие приключения на свою голову. Воткнув Барбароссу в Аквитанию, вам придется разгребать еще и провансальский гадюжник, где Штауфены как короли Бургундии возжелают водворить имперский порядок - плюс старые права аквитанских Рамнульфингов на ряд тамошних территорий.

http://ru.wikipedia....рованские_войны

[Крысолов]

провансальский гадюжник,

Все правильно! Смерть германскому империализму пусть завязнут на юге и оставят исконно славянскую Вендию в покое! :crazy:

[Georg]

провансальский гадюжник,

Все правильно! Смерть германскому империализму пусть завязнут на юге и оставят исконно славянскую Вендию в покое!

А каким боком Штауфены к Вендии???

Там саксонцы работали по собственной инициативе, без участия кайзеров.

[Ottokar]

А всё-таки - почему нельзя организовать, как в РИ, брак Алиеноры с французским королем?