Sign in to follow this  
Followers 0

Вероломный Сталин

962 posts in this topic

Posted (edited)

17 сентября советские войска, выолняя приказ Сталина, перешли польскую границу и начали быстрое продвижение на запад. Гитлер полагал, что советское вторжение в Польшу происходит в соответствии с достигнутыми договоренностями в рамках ранее заключенного пакта Молотова-Риббентропа. Однако...

В течение сентября СССР сосредоточил у границ Польши мощную ударную группировку (значительно сильнее, чем в РИ). Утром войскам зачитали приказ о том, что Советский Союз считает себя обязанным оказать помощь братскому польскому народу, подвергшемуся варварской агрессии со стороны Германии. Подобные же ноты получили польское правительство и послы Англии и Франции. В это же время крайне удивленный германский посол получил ноту в которой СССР объявлял войну Германии.

Советские войска начали наступление по всей линии фронта, быстро продвигаясь вперед и, войдя в контакт с наступающим на восток Вермахтом, открыли военные действия. Советская авиация начала наносить удары по германским войскам. Война СССР и Германии на территории Польши началась...

-----------------------

В этой теме предлагается рассмотреть давно поднимавшийся на форуме вопрос войны в 1939, а не 41-м году. Хотелось бы попытаться смоделировть возможный ход боевых действий. Понимаю, что будет масса флуда и всяческого спора но надеюсь на модераторов. Флуд и прочее мы, я полагаю, проигнорируем, а в итоге получим некую картину событий.

Отметим пока, что на 17 сентября Варшава еще сражается. Продолжается битва на Бзуре, начинаются операции под Томашувом. То есть, польская армия еще окончательно не разгромлена. В новых условиях Рыдз-Смиглы вряд ли рискнет отдать приказ оказывать безумное сопротивление Красной армии (в РИ он так не поступил). Остатки польских войск будут считаться союзниками СССР.

Вермахт к этому моменту успел подвязнуть в боях, все еще топчется под Варшавой (которую, зная об идущей с востока помощи поляки будут оборонять еще упорнее), а также понес потери в технике. Уже наметились и проблемы с горючим и запчастями.

Итак, открываем обсуждение.

Чтобы избежать болтовни о немедленном объявлении войны Советскому Союзу Англией и Франций (хотя все равно ведь желающие набигут :( ) предлагаю считать посылом данной развилки и аксиомой, не требующей доказательств, что АиФ приветствуют действия СССР.

Позже планирую начать тут выкладывать карты, рассмотреть ордре де батай и общий ход боевых действий. Надеюсь, найдутся коллеги которые подключатся к серьезному обсуждению!

Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы попытаться смоделировть возможный ход боевых действий.

Целиком и полностью за!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спервоначалу необходимо,думаю.определиться с возможностями СССР в деле развертывания группировки войск на западе (с учетом того,что воевать придется на первоначальном этапе и с поляками и с немцами).

Для польской операции была создана довольно крупная группировка советских войск. К вечеру 16 сентября 1939 года войска Белорусского и Украинского фронтов были развернуты в исходных районах для наступления. Советская группировка объединяла 8 стрелковых, 5 кавалерийских и 2 танковых корпусов, 21 стрелковую и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады и Днепровскую военную флотилию (ДВФ). Личный состав стрелковых дивизий 252000 человек, 460 Т-26, 564 Т-26 (танкетки). Кавалерии личный состав 42900 человек, бронеавтомобилей 121 БА-И. В 16 танковых бригадах, и 2 моторизированных бригадах было 134 Т-28, 360 БТ-7 и 627 Т-26, личный состав 15732 человека. Общая численность Белорусского и Киевских фронтов 310632 человека. ВВС фронтов, с учетом перебазированных 9-10 сентября 1939 года на их территорию 1-й, 2-й и 3-й авиационных армий особого назначения насчитывали 3 298 самолетов. Кроме того, на границе несли службу около 16,5 тысяч пограничников Белорусского и Киевского пограничных округов.

за счет чего можно увеличить группировку сов.войск на западе(в отличие от реала)?

За счет войск Калининского военного округа(заключение договоров с прибалтийскими странами ввиду новых внешнеполитических планов сов.руководства несколько отодвинется).За счет войск Московского военного округа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

СССР ничего особо хорошего не светит - армия сильно не та. Но и Гитлеру такое "счастье" даром не нужно - РККА то он отгонит, но часть войск на Западном фронте.

Поэтому Гитлер срочно начинает консультации с АиФ по поводу мира с ними. Учитывая, что у власти "мюнхенцы" - могут договориться. Позднее, скорее всего - мир с СССР, сил на полноценную войну у Гитлера нет. СССР после немалых потерь согласится на мир - и снова три центра силы, возможно, будет второй раунд, а возможно, все так и останется.

Уж прошу прощения, что я сразу забежал наперед, конечно, обсуждать стоит детально и постепенно. Но в целом картина видится так.

Edited by sv19

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дивизии и бригады, имеющиеся в наличии по 17.09.1939 в КА:

125 ---стрелковые дивизии

17 ----горнострелковые дивизии

3 ----стрелковые бригады

2 ----мотострелковые дивизии

13 ----моторизованные дивизии

14 ----кавалерийские дивизии

1 ----кавалерийская бригада

11 ----танковые бригады

5 ----легкотанковые бригады

1 ----тяжелая танковая бригада

6 ----воздушно-десантные бригады.

С авиацией, ПВО и артиллерией придется повозиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

за счет чего можно увеличить группировку сов.войск на западе(в отличие от реала)?

для моделирования нужна будет детальная раскладка войск на момент 17 сентября. Кроме Калининского ВО, возможно привлечение дивизий МВО и УрВО. там ЕМНИП ок. 20 дивизий. Но они недоукомплетованы. Разумеется немедленно по объявлению войны начнется мобилизация. То есть, новые части начнут прибывать на фронт. надо прикинуть сроки мобилизации и переброски войск из центральных областей СССР на западную границу.

Плюс в принципе если товарищ Сталин принял решеие на войну мобилизацию можно начинать уже в начале сентября. Прикрытие развертывания и переброски войск для немцев - мы готовимся к согласованному с вами военому походу.

Помимо раскладки по войскам (когда прикинем какие дивизии и части уже готовы, а какие реально могли бы быть мобилизованы и переброшены на запад для усиления в данной АИ) надо оценить действия поляков в кресах. Будут/не будут сопротивляться. В РИ был приказ им сопротивления не оказывать, но все равно рыпались. Тут... Будет, вероятно, зависеть насколько быстро до них дойдет приказ.

Раскладку по Вермахту надо смотреть отдельно, сам я прежде всего займусь РККА, если кто из коллег взял бы на себя Вермахт было бы неплохо.

Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будут/не будут сопротивляться. В РИ был приказ им сопротивления не оказывать, но все равно рыпались.

Не будут.

В реале слишком быстро выяснилось, что Красная Армия идет на Запад под лозунгом "Панской Польши нету больше", "Уродливое детище Версальского договора" и "Красный с нацистом - братья навек". Здесь выяснится, что Красная Армия идет помогать - будут встречать с цветами и т.п.

Разумеется, отдельные инциденты могут иметь место, но их будет не больше, чем случайных перестрелок между РККА и вермахтом в реале. Короче, они будут проходить по категории "потери от дружественного огня", и работая над глобальной картиной, их можно решительно и бесповоротно не принимать во внимание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР ничего особо хорошего не светит - армия сильно не та. Но и Гитлеру такое "счастье" даром не нужно - РККА то он отгонит

Так и Германия образца IX 1939 и VI 1941 - не есть одно и то же. Опьянения от побед нет еще , головокружения от успехов тоже. И в армии и на флоте хватает недовольных как Гитлером , так и войной. Безоглядная вера в светлый гений фюрера придет позже. А тут может и вовсе не придет... Возьмут его и того... преподнесут на блюдечке - "мы вам Гитлера , вы нам мир." ;) ( без аннексий и контрибуций) :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, где-то к зиме 19391940 Германии кирдык. Просто ресурсы будут иссякать и поддержка населения тоже. Возможно, грохнут Гитлера и к власти придет некое более вменяемое правительство, которое попытается заключить мир, скажем в границах 1938 года ( с Австрией, но без Чехии). Не исключено, что на этом и сговорятся. Вероятно, СССР оттяпает кресы всходние по самую линию Керзона. Что- то придется уступить на востоке Японии - с ними конфликт еще не закончился, а воевать на два фронта сложновато. К примеру, отказ от помощи Гоминьдану в Китае.

А вот что будет после этого, в 1940?

Получаются "весы". Если СССР воюет с любой страной в Европе то получает против себя Англию, Францию и Германию. Если Германия - то против нее союз англов, франков и русских. Так что в Европе мир.

Все начинают активно наращивать флот и готовиться к переделу колоний?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Западная кампания Красной армии: первый период:17—21 сентября(вступление сов.войск на территорию Польши,продвижение на запад до боевого соприкосновения с герм.армией)

На восточной границе Польши кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек, или 8 солдат на 1 км границы ,других войск практически не имелось, что было хорошо известно советской разведке.Так, согласно данным разведки 4-й армии, «погранполоса до р. Щара полевыми войнами не занята, а батальоны КОП по своей боевой выучке и боеспособности слабы... Серьезного сопротивления со стороны польской армии до р. Щара ожидать от поляков мало вероятно,особенно в том случае если последуют разъяснения политического характера со стороны советского правительства,и заблаговременно.во избежание недоразумений и боестолкновений,будут сделаны соответствующие дипломатические заявления в адрес польской стороны» .

Для польского руководства вмешательство СССР оказалось совершенно неожиданным. Польская разведка не зафиксировала никаких угрожающих передвижений Красной армии, а сведения, поступавшие 1—5 сентября, воспринимались как понятная реакция на начало войны в Европе. И хотя 12 сентября из Парижа были получены сведения о возможном выступлении СССР против Польши, они не были восприняты всерьез. В ночь на 17 сентября в штаб главнокомандующего польской армией Рыдз-Смиглы, находившийся в Кутах у границы с Румынией, стали поступать тревожные донесения с восточной границы. Начальник разведки корпуса пограничной охраны (КОП) майор Я. Гурский сообщил о том, что польский пассажирский поезд не был 16 сентября пропущен до Киева и вернулся в Здолбуново. В 6.45 утра майор Ю. Беньковский из 5-го представительства 2-го отдела генштаба в Чорткове донес, что «с 5 часов в районах Подволочиска, Гусятина и Залуче какие-то не опознанные из-за темноты части пытаются перейти границу. В данную минуту там ведут бой части КОП». Около 7 часов капитан Е. Фризендорф из разведки КОП сообщил: «В 6.20 опознано, что это большевистские регулярные части. За ними слышен шум моторов. В районе Подволочиск, Точиск и Секержинец части КОП отступают под напором».

В 8 часов командир полка КОП «Подолье» подполковник М. Котарба доложил, что «части советской армии перешли границу и заняли Подволочиск, Гусятин и Скала-Подольска. На Борщев движется кавалерия». Начальник штаба главкома генерал бригады В. Стахевич доложил об этом Рыдз-Смиглы и после беседы с находившемся в Коломые министром иностранных дел Беком, не имевшего никаких известий из Москвы, приказал выслать в расположение советских войск парламентеров с вопросом, в каком качестве Красная армия перешла границу Польши. Около 14 часов была получена телеграмма от командира гарнизона в Луцке генерала бригады П. Скуратовича: «Сегодня в б часов границу перешли три советские колонны — одна бронетанковая под Корцем, другая бронетанковая под Острогом, третья кавалерии с артиллерией под Дедеркалами. Большевики едут с открытыми люками танков, улыбаются и машут шлемами. Около 10 часов первая колонна достигла Гощи. Спрашиваю, как мы должны поступить?» Дезориентированы были не только представители польских войск и государственных структур на местах, но и польское руководство, находившееся в Коломые — Кутах.

Поведение советских войск также казалось странным — они, как правило, не стреляли первыми, к польским войскам относились с демонстративной доброжелательностью, угощали папиросами и говорили, что пришли на помощь против немцев. На местах ждали указаний главкома. Поначалу Рыдз-Смиглы был склонен отдать приказ отразить советское вторжение. Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется. Эти слабо вооруженные войска не имели никаких шансов в бою с Красной армией. В итоге 17 сентября польское руководство оказалось поставлено перед свершившимся фактом и, исходя из заявлений советского правительства и его ноты, полагало, что Красная армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации. Поэтому около 23.40 17 сентября по радио был передан приказ Рыдз-Смиглы: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». Продолжать сопротивление было приказано лишь частям КОП, отступавшим от Збруча к Днестру, и частям, прикрывавшим «румынское предмостье».В ночь на 18 сентября польское правительство и военное командование получило неожиданное разъяснение(для этого пришлось воспользоваться посредничеством румынских властей)о характере и целях,предпринимаемых СССР:с 00 часов 18 сентября Советский Союз находился в состоянии войны с Германией.Немедленно польским командованием было отдано распоряжение о беспрепятственном пропуске советских войск вглубь территории Польши,о налаживании связи с представителями советского военного командования и об отмене прежнего распоряжения на отход кратчайшими путями в Румынию и Венгрию.

Утром 18 сентября польские послы в Англии и Франции были уведомлены союзными правительствами о том, что Советский Союз «предпринял вторжение на территорию Польшы,исключительно для оказания военной помощи польской стороне и ведения военных действий на польской территории,направленных исключительно против Германии... Польское правительство заявило о необходимости легимитизации данной ситуации с Москвой дипломатическим путем и дало указание своему послу потребовать соответствующих разъяснений ,а при необходимости-заключения соответствующих двухсторонних соглашений на период военных действий».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно будет, если СССР после такой войны потребует себе Восточную Пруссию.)) Так сказать, заодно и проблему данцигского коридора решим.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, где-то к зиме 19391940 Германии кирдык. Просто ресурсы будут иссякать и поддержка населения тоже.

Зачем к зиме - давайте уж через 2 недели после начала войны.. ;)))

Сколько уж говорено о шапкозакидательстве в России/СССР, а все бесполезно....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно будет, если СССР после такой войны потребует себе Восточную Пруссию.)) Так сказать, заодно и проблему данцигского коридора решим.))

Пока Гжибовский в Москве согласовывает условия договора с СССР...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зачем к зиме - давайте уж через 2 недели после начала войны.. ;)))

Сколько уж говорено о шапкозакидательстве в России/СССР, а все бесполезно....

Ну давайте свою раскладку по запасам ресурсов в Германии и СССР. Или вы думаете, Гитлер сумеет в октябре-ноябре устроить теми силами блицкриг до Ленинграда? ))) Если нет, то хоть дойди немцы до Днепра, легче им не станет.

Edited by Tayhard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР ничего особо хорошего не светит - армия сильно не та. Но и Гитлеру такое "счастье" даром не нужно - РККА то он отгонит

Так и Германия образца IX 1939 и VI 1941 - не есть одно и то же. Опьянения от побед нет еще , головокружения от успехов тоже. И в армии и на флоте хватает недовольных как Гитлером , так и войной. Безоглядная вера в светлый гений фюрера придет позже. А тут может и вовсе не придет... Возьмут его и того... преподнесут на блюдечке - "мы вам Гитлера , вы нам мир." ;) ( без аннексий и контрибуций) :grin:

Опьянения нет, а солдат и командир лучше подготовлен, чем в РККА..

Что до военных, мочащих Гитлера - это они после войны горазды были сказки рассказывать. Нет, настроения такие были, но как до реальных действий - "дурных нема".

И за что его мочить - тут как раз предсказания Гитлера об угрозе с Востока и сбываются. Значит, надо сплотиться и мочить вероломного Сталина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что до военных, мочащих Гитлера - это они после войны горазды были сказки рассказывать. Нет, настроения такие были, но как до реальных действий - "дурных нема".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Заговор_против_Гитлера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зачем к зиме - давайте уж через 2 недели после начала войны.. ;)))

Сколько уж говорено о шапкозакидательстве в России/СССР, а все бесполезно....

Ну давайте свою раскладку по запасам ресурсов в Германии и СССР. Или вы думаете, Гитлер сумеет в октябре-ноябре устроить теми силами блицкриг до Ленинграда? ))) Если нет, то хоть дойди немцы до Днепра, легче им не станет.

Станет. Какой блицкриг, о чем Вы?

Смотрим финскую войну и умножаем проблемы РККА на 10 или на 20. Ах, да, обмороженными меньше потеряют..

До кучи еще смотрим опыт ПМВ, не во время развала, а поход в Вост. Пруссию

Edited by sv19

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И за что его мочить - тут как раз предсказания Гитлера об угрозе с Востока и сбываются. Значит, надо сплотиться и мочить вероломного Сталина.

До того, как Германия напала на Польшу, никакой угрозы не было - так как не было даже общей границы. АиФ доказали, что за Польшу они вступятся, то есть в худшем случае СССР при походе на запад воевал бы с половиной Европы, а Германия могла бы еще решать - вмешиваться или нет.

Станет. Какой блицкриг, о чем Вы?

Смотрим финскую войну и умножаем проблемы РККА на 10 или на 20. Ах, да, обмороженными меньше потеряют..

Так это ради бога. Главное что импорт из СССР прекратился. Ну и фронт, как бы там плохо для русских дела ни шли, жрет ресурсы Германии. Горючку и снаряды. Где-то к зиме начнется дефицит различных материалов, и придется сворачивать шарманку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут, главное, психологический настрой меняется. В РИ Гитлер - человек года 1938, сумевший поднять Германию с колен, демократически избранный лидер пользующийся безусловной поддержкой населения и тд. А то, что АиФ объявили ему войну - это их личные закидоны.

В АИ получается вместо этого безумец, за 6 лет ввергнувший страну в безнадежную войну на 2 фронта, памятную всем немцам по ПМВ. Ради какой-то занюханной Польши.)) Реальному Гитлеру это простили, но уже после кучи побед. Да и то заговоры были. В 1944 фронт проходил как раз примерно там же, где и в АИ-1939...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что- то придется уступить на востоке Японии

Ничего не надо уступать. Япония унижена в Ближке. Перемирие заключено 15 сентября. Теперь, когда СССР стал союзником Британской Империи и Франции, японцы подумают дважды, прежде чем снова выступать. В самом крайнем и плохом случае любые уступки не превысят тех, что были сделаны в реале, а следовательно их можно решительно не принимать во внимание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Необходимо допустить.чтобы ратификация договора от 23 августа 1939г. была советской стороной отложена(по некоторым формальным предлогам).

То есть создать некие предпосылки для нарушения(или несоблюдения)статьи 5 пакта.

Статья 5. Настоящий договор подлежит ратификации в возможно короткий срок, после чего договор вступает в силу.

Постскриптум

Настоящий договор вступает в силу только в случае одновременного подписания специ-

ального протокола по внешнеполитическим вопросам, представляющим интерес для Высоких Договаривающихся Сторон. Протокол является составной частью Пакта

предположим.что ратификация договора с германией 31 августа на сессии Верховного Совета не проведена(замылили,стервецы,столь важный политический момент!).Формально договор о ненападении в силу не вступает и Сталин пользуется другими мотивами при объявлении войны немцам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что- то придется уступить на востоке Японии

Ничего не надо уступать. Япония унижена в Ближке. Перемирие заключено 15 сентября. Теперь, когда СССР стал союзником Британской Империи и Франции, японцы подумают дважды, прежде чем снова выступать. В самом крайнем и плохом случае любые уступки не превысят тех, что были сделаны в реале, а следовательно их можно решительно не принимать во внимание.

Это спорно. Вы же понимаете, что усиление СССР ( а де-факто оно происходит) и его проникновение в Европу АиФ даром не надо? Ну вот. Нужен противовес. Поэтому мне кажется вмешиваться в дела на востоке АиФ не будут. Им выгодно чтобы СССР имел угрозу тылу и не слишком лез на запад. Или ( каюсь, тут не слишком в курсе) Япония на тот момент уже столь грозна, что АиФ хотят ее усиления еще меньше?

Без помощи европейцев СССР имхо много в Азии не навоюет - 2 фронта, все таки, и один - очень далеко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вероятно, СССР оттяпает кресы всходние по самую линию Керзона.

Непременно оттяпает.

СССР после такой войны потребует себе Восточную Пруссию

Почему бы и нет? Только сначала надо бы еще под шумок Прибалтику отхватить. Ну там коммунисты внезапно пришли к власти и сами попросили использовать их страны в качестве плацдарма для войны с Германией. Уж так просили, так просили, что Сталин не смог отказать... Но до этого далеко еще а пока у нас 17-18 сентября.

Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Станет. Какой блицкриг, о чем Вы?

Смотрим финскую войну и умножаем проблемы РККА на 10 или на 20. Ах, да, обмороженными меньше потеряют..

<br />

Вермахт тоже сильно не тот. вся их БТТ абсолютно поражаема советской танковой и ПТ сорокопяткой. Немцы пишут, что к концу польского похода у люфтваффе закончился запас авиабомб. ГСМ до нового года хватит, потом ацкий напряг. Свои ТД и МК немцы еще только обкатывают и действовать так, как в 41-м вообще не могут. В РИ были боестолкновения КА и вермахта в 39-м. Практически на равных по потерям с обеих сторон. А стратегически все будет сильно зависеть от действий АиФ. при их активности война может завершится в 40-м. Максимум в 41-м. За активность будет метать громы Черчилль, лево-либеральная интеллигенция, еврейские круги, коммунисты во Франции. Вероятно и то, что Дуче переметнется к союзникам. Как в ПМВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вероятно, СССР оттяпает кресы всходние по самую линию Керзона.

Непременно оттяпает.

СССР после такой войны потребует себе Восточную Пруссию

Почему бы и нет? Только сначала надо бы еще под шумок Прибалтику отхватить. Ну там коммунисты внезапно пришли к власти и сами попросили использовать их страны в качестве плацдарма для войны с Германией. Уж так просили, так просили, что Сталин не смог отказать... Но до этого далеко еще а пока у нас 17-18 сентября.

Это все хорошо. Но если к власти в Германии в итоге придет про-западное и анти-советски настроенное правительство....СССР окажется против спевшейся коалиции держав. Фактически, в кольце врагов.

Вероятно и то, что Дуче переметнется к союзникам. Как в ПМВ.

Какая ему от этого выгода?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0