Население Грузии после ПМВ

[ВИП]

Специально для вас, как я это вижу

Довольно стройненько так ОК, берём за конечную цель

[ГОРЕЦ]

Будут 3-4 крупных городов на побережье, которых нет в РеИ, обоснование - порты и использование электроэнергии

То есть совсем с нуля?

или какая нибудь Малтаква или Махинджаури, вырастут до уровня курортного или портового центра?

[ZaZu]

Будут 3-4 крупных городов на побережье, которых нет в РеИ, обоснование - порты и использование электроэнергии

То есть совсем с нуля?

или какая нибудь Малтаква или Махинджаури, вырастут до уровня курортного или портового центра?

Если быть точнее Анаклия, Кулеви, Супса (где в РеИ процесс уже пошел - превращение из сел в города) + может быть полулегендарная Лазика - между Кулеви и Поти

[ГОРЕЦ]

Если быть точнее Анаклия, Кулеви, Супса (где в РеИ процесс уже пошел - превращение из сел в города) + может быть полулегендарная Лазика - между Кулеви и Поти

это центры, но вероятно, почти все побережье (ну как в Турции или на Кипре или Халкидики в Греции) будет сплошной турристической зоной

Супса

про супсу анекдот был в моей молодости, точнее про супсинца

[ZaZu]

Если быть точнее Анаклия, Кулеви, Супса (где в РеИ процесс уже пошел - превращение из сел в города) + может быть полулегендарная Лазика - между Кулеви и Поти

это центры, но вероятно, почти все побережье (ну как в Турции или на Кипре или Халкидики в Греции) будет сплошной турристической зоной

Туризм + Промышленность

Супса

про супсу анекдот был в моей молодости, точнее про супсинца

Не знаю :)

[ГОРЕЦ]

Прошу прощения у Коллег не владеющих грузинским языком

непереводимая игра местных идиоматических выражений

матаребелши орни ариан

эрти акуэбс да акуэбс

болос мэорэ экитхеба

- садаури хар - о

супсели вар - о

су псели ки ара (бодиши) су мдзгнери хопилхар

[ZaZu]

Прошу прощения у Коллег не владеющих грузинским языком

непереводимая игра местных идиоматических выражений

матаребелши орни ариан

эрти акуэбс да акуэбс

болос мэорэ экитхеба

- садаури хар - о

супсели вар - о

су псели ки ара (бодиши) су мдзгнери хопилхар

да это не переведешь

[master1976]

Такой вопрос-появятся ли в МПВГ немецкие колонисты-переселенцы?

Я сужу по реалу(об их наличии).

Согласно сведениям, приведенным в «Кавказском календаре» на 1854 год в Тифлисском уезде проживало всего 1645 немецких колонистов, а в Тифлисе проживало 464 колонистов обоего пола.Говоря о немецком населении Тифлиса, необходимо отметить , что первоначально его основу составляли немецкие колонисты, поселившиеся близ Тифлиса в предместье Куки и в дальнейшем приписанные к городскому сословию. Поданным камерального описания 1873 г. в Елизаветпольской губернии насчитывалось немецких дымов (хозяйств) – 227, а всего немцев – 1324 человек об. п. По данным переписи 1897 г. В Тифлисской губернии проживало немцев – 4103 муж.п., 4237 жен.п. - 8340об.п., из которых большинство (7857 об.п.) исповедовали лютеранство. В Кутаисской губернии проживало 613 муж.п., 452жен.п., в целом 1065 немцев об.п.

В конце XIX–начале XX вв. в связи с экономическим,промышленным ростом, развитием торговых отношений, в городах Кавказа значительно увеличилось количество иностранного населения, в том числе и немцев. К примеру, в 1864 г. в Тифлисе проживало 1100 немцев – городского населения, в 1876 г. - 2000 немцев, а в 1901 г. количество немецкого населения города составило уже 3200 человек. Здесь помимо вюртембергских колонистов проживали выходцы из немецких княжеств Баварии, Саксонии, Пруссии, Мекленбурга, а также немцы – выходцы из Варшавы.По статистическим данным начала 20-х годов в Тифлисе проживало 2457 немцев.

В начале ХХ в. в Тифлисе действовало Дамское евангелическо-лютеранское благотворительное общество, председателем правления которого являлась Елена Струве, а членами Ядвига фон Драхенфельс, Эмилия Роллова, Гермина Валлинг,Эмма Каукевич, Лидия Кайзер, Эмилия Майер и т.д. При обществе действовала богадельня, находящаяся на Кирочной улице. До первой мировой войны в Тифлисе действовала Драматическая секция, в которой ставились драматические произведения для горожан. В Екатериненфельде был организован кружок художественной самодеятельности.

[ZaZu]

Такой вопрос-появятся ли в МПВГ немецкие колонисты-переселенцы?

Я сужу по реалу(об их наличии).

Согласно сведениям, приведенным в «Кавказском календаре» на 1854 год в Тифлисском уезде проживало всего 1645 немецких колонистов, а в Тифлисе проживало 464 колонистов обоего пола.Говоря о немецком населении Тифлиса, необходимо отметить , что первоначально его основу составляли немецкие колонисты, поселившиеся близ Тифлиса в предместье Куки и в дальнейшем приписанные к городскому сословию. Поданным камерального описания 1873 г. в Елизаветпольской губернии насчитывалось немецких дымов (хозяйств) – 227, а всего немцев – 1324 человек об. п. По данным переписи 1897 г. В Тифлисской губернии проживало немцев – 4103 муж.п., 4237 жен.п. - 8340об.п., из которых большинство (7857 об.п.) исповедовали лютеранство. В Кутаисской губернии проживало 613 муж.п., 452жен.п., в целом 1065 немцев об.п.

В конце XIX–начале XX вв. в связи с экономическим,промышленным ростом, развитием торговых отношений, в городах Кавказа значительно увеличилось количество иностранного населения, в том числе и немцев. К примеру, в 1864 г. в Тифлисе проживало 1100 немцев – городского населения, в 1876 г. - 2000 немцев, а в 1901 г. количество немецкого населения города составило уже 3200 человек. Здесь помимо вюртембергских колонистов проживали выходцы из немецких княжеств Баварии, Саксонии, Пруссии, Мекленбурга, а также немцы – выходцы из Варшавы.По статистическим данным начала 20-х годов в Тифлисе проживало 2457 немцев.

В начале ХХ в. в Тифлисе действовало Дамское евангелическо-лютеранское благотворительное общество, председателем правления которого являлась Елена Струве, а членами Ядвига фон Драхенфельс, Эмилия Роллова, Гермина Валлинг,Эмма Каукевич, Лидия Кайзер, Эмилия Майер и т.д. При обществе действовала богадельня, находящаяся на Кирочной улице. До первой мировой войны в Тифлисе действовала Драматическая секция, в которой ставились драматические произведения для горожан. В Екатериненфельде был организован кружок художественной самодеятельности.

Интересный вопрос: Я думаю что появятся но позже чем в реале, через Баку и Армению. Также как русские сектанты. Думаю Грузия будет заинтересованна в заселении пустующих земель с гарантией соблюдения их религиозных свобод. К 1890-1900 - многие русские сектанты и немцы (меннониты) эмигрировали из-за всеобщей воинской обязанности. Этого можно было бы избежать -(на пример) возможностью выбора альтернативной службы. Надо отметить что для Грузии сохранение христианского население было более важно (в смысле демографии и экономики) чем для российской империи.

[Sergius Scavrus]

первый "темный момент" - коллеги, мы тут взяли и приравняли население НЕЗАВИСИМОЙ ГРУЗИИ к населению Тифлисской губернии РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. это в высшей степени не корректно, поскольку при развитии Грузии внутри России имела место колонизация и массовое перемещение населения из других частей империи, чего при независимом (или даже протекторате) статусе не будет! соответственно, население будет меньше. никаких немецких и прочих колонистов, которые привлекались российской администрацией, не будет. сектанты возможны, но они погоды в демографии и переселенчестве не сделают. соответственно, следует ориентироваться на число населения на 1897г. примерно 1300 тыс...

[ГОРЕЦ]

Странно, население Грузии в 1800 г. 1.млн. 800 тыс. чел. И по Вашему получается за 97 лет население сократилось? Тем более не понятно почему прирост населения с 1,8 млн до 2,2 млн за сто лет независимости не возможен, мне кажется прирост взят минимальный

[Sergius Scavrus]

я брал в расчет только грузин, как основной элемент населения. вот источник на грузинском (я к сожалению не владею) http://geogen.ge/index.php?id_menu_up=4 ... u=31&abc=0 и вот тут много всякого со ссылками: http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=6&t=14348&start=30 а массовая миграция пошла уже при русских...

[Sergius Scavrus]

вот еще ссылка с примерно таким же числом населения на 1800 год. откуда в вики такое число - не совсем ясно

http://www.nplg.nukri.org/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_V/16/1/2.htm

[ZaZu]

первый "темный момент" - коллеги, мы тут взяли и приравняли население НЕЗАВИСИМОЙ ГРУЗИИ к населению Тифлисской губернии РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. это в высшей степени не корректно, поскольку при развитии Грузии внутри России имела место колонизация и массовое перемещение населения из других частей империи, чего при независимом (или даже протекторате) статусе не будет! соответственно, население будет меньше. никаких немецких и прочих колонистов, которые привлекались российской администрацией, не будет. сектанты возможны, но они погоды в демографии и переселенчестве не сделают. соответственно, следует ориентироваться на число населения на 1897г. примерно 1300 тыс...

Не согласен, может будет даже больше. 1) Будет меньше переселений (точнее выселений) мусульман - (мухаджирство - грузин, абхазов) 2) Сектанты Русские будут так так будут нужны поддерживать баланс с мусульманами - 3) Если Немцы в Гянже и в Армении - то будут точно и в Грузии где климат и экономика по лучше будет 4) Думаю даже Русские отставные солдаты будут - если выдавать землю 5) Беженцы Армяне, Греки пополняют баланс...

[ГОРЕЦ]

Ну не считать армян Лорийского княжества добровольно присоеденившегося к Грузии тоже нельзя, кроме того, по моему Вами не учитывается население, Имеретии - Кутаисской губернии, и еще некоторых р-нов

[Sergius Scavrus]

Не согласен, может будет даже больше. 1) Будет меньше переселений (точнее выселений) мусульман - (мухаджирство - грузин, абхазов) 2) Сектанты Русские будут так так будут нужны поддерживать баланс с мусульманами - 3) Если Немцы в Гянже и в Армении - то будут точно и в Грузии где климат и экономика по лучше будет 4) Думаю даже Русские отставные солдаты будут - если выдавать землю 5) Беженцы Армяне, Греки пополняют баланс...

1) не факт. в условиях непрерывного бандитизма последних и мягко выражаясь натянутых отношений с Турцией эта мера правильная и эффективная 2) сектантов не много - молокане все равно выберут Канаду, да и будет это уже в конце века 3) климат да, экономика не факт. нет особых причин для крупных различий в экономике Грузии и Армении 4) русские солдаты??? у нас размещены русские гарнизоны по стране? вроде как батоно Горец пресек эту идею 5) беженцев не будет много , к тому же армянам мне кажется будет сподручнее выбирать русскую Армению

вообще мне кажется мы ошиблись при описании экономики с начальными условиями, сильно завысив уровень развития страны. да и с политикой не все так чисто - абхазы и мингрелы с легкостью признают навязанных им царей Картли? в реальности бунтовали до 60-х годов, и это при русских штыках. а тут вроде как русских нет...

[ГОРЕЦ]

Вы посмотрите проект конституции, там именно для легитимизации власти картл-кахетинских Багратионов, создается то Мтаварта Дарбази, Совет всех владетельных князей, присягнувших Багратиону.

Насчет экономики а где у нас прописаны золотые горы? Просто уровень выше Армении в составе России, и то благодаря рельефу и природе с дорогами и тд

[Sergius Scavrus]

батоно Горец, конституция то когда писана! а П.И.Багратион при слове "конституция" хватался за саблю! )))

вот начальный уровень экономики надо будет прописывать заново... и население после всех "чисток", которые устраивали турки, не будет столь высоким...

[ГОРЕЦ]

Население на 1800 г. 1 млн. 800 тыс. и это уже после ирано-турецких "чисток", прирост за 97 лет около 400 тыс. всего с учетом естественного прироста и переселенцев, куда меньше? При нормальном росте не "кастрированном" как уже у нас население в 1897 бы составило 2 млн. 800 тыс.

[ГОРЕЦ]

Насчет Конституции, да вводит ее в 1882 Иракли IV, но Дарбази создан еще в самом начале

[ZaZu]

Не согласен, может будет даже больше. 1) Будет меньше переселений (точнее выселений) мусульман - (мухаджирство - грузин, абхазов) 2) Сектанты Русские будут так так будут нужны поддерживать баланс с мусульманами - 3) Если Немцы в Гянже и в Армении - то будут точно и в Грузии где климат и экономика по лучше будет 4) Думаю даже Русские отставные солдаты будут - если выдавать землю 5) Беженцы Армяне, Греки пополняют баланс...

1) не факт. в условиях непрерывного бандитизма последних и мягко выражаясь натянутых отношений с Турцией эта мера правильная и эффективная 2) сектантов не много - молокане все равно выберут Канаду, да и будет это уже в конце века 3) климат да, экономика не факт. нет особых причин для крупных различий в экономике Грузии и Армении 4) русские солдаты??? у нас размещены русские гарнизоны по стране? вроде как батоно Горец пресек эту идею 5) беженцев не будет много , к тому же армянам мне кажется будет сподручнее выбирать русскую Армению

вообще мне кажется мы ошиблись при описании экономики с начальными условиями, сильно завысив уровень развития страны. да и с политикой не все так чисто - абхазы и мингрелы с легкостью признают навязанных им царей Картли? в реальности бунтовали до 60-х годов, и это при русских штыках. а тут вроде как русских нет...

1) Как раз факт - размен - мусульмане (грузины +абхазы) на армян + греков с опустыниванием Причерноморья - а зачем?. Бандитизм да был но занимались им больше горцы (как грузины, так и осетины, чеченцы), но когда государство было слабым, а когда государство сильное - не пройдет. Еще возможность ускоренной асимиляции/христианизации - школа, церковь на родном языке. В реале церковь и школа на русском сильно тормозила христианизацию, а в Абхазии так вообще способствовала исламизации. 2) Сектанты молокане в начале 19в выбрать Канаду не смогут. А в Канаду поехали больше из за всеобщего призыва, что в Грузии попытаются не допустить. А так были еще духоборы - а может и скопцы . 3) Экономика 19в это почвы + климат и дороги, производить с.х. продукты и вывозить. Так в этом смысле много лучше чем в Армении и Азерб. Ну не с.х. экономика это Баку - только последняя треть 19в 4) Не стоят но стоят вокруг, так вот если предложить землю/ условия - откажутся? здесь согласен - вопрос спорный 5) В русской Армении делать нечего. Там до ПМВ население Армян - Азербайджанцев 50%/50% без крупных городов. Если ехать то Баку, Тбилиси, Гори, Батуми... А Греки Батуми +

[ГОРЕЦ]

Sergius Scavrus,

еще есть вариант

существуют две цифры

по населению на 1800 г.

1 800 000 и около 700 000

будем считать обе цифры неподтвержденными

но можно их считать отправной точкой для вывода среднего значения

в итоге имеем 1 250 000

при естественном приросте населения 1,0 в год и применении сложного процента

имеем в 1897 г грубо 3 314 000 населения

Даже при Ваших исходных в 700 000 в 1800 г.

в 1897 году имеем 1 860 000

PS прирост 1% в год более чем минимальный, естественный прирост 1,5-1,68% в год

так что куда уж меньше, в угоду Коллег уже ужато донельзя, почему то максимализм в например МЦМ-ах у большинства вызывает снисхождение, а от меня требуют минимализма, нац. дискриминация?

Edited 13 Feb 2014 by ГОРЕЦ

[ZaZu]

батоно Горец, конституция то когда писана! а П.И.Багратион при слове "конституция" хватался за саблю! )))

вот начальный уровень экономики надо будет прописывать заново... и население после всех "чисток", которые устраивали турки, не будет столь высоким...

Да там многое чего, Иран в Грузии не первый раз так был ... Да в вост. Грузии потерь больше но думаю не будет потерь от антироссийских восстаний и завоевания Имеретии + эмиграции/выселения царевичей и т.д. + меньшее мухаджирство компенсирует. + еще момент в РеИ к концу 19в с одной стороны было серезное малоземелье в зап. Грузии и одновременно пустые земли "для колонистов" что как бы тоже не способствует росту населения. Короче говоря если бы государство хотело бы увеличить население Грузии + увеличить % не мусульман оно это смогло бы. А у меня нет оснований думать что было бы по другому. Согласитесь население Грузии и состав много важнее для правитьсва в Тбилиси, чем оного в Питере - с представительсвом в Тбилиси. Так что думаю брать (консервативный) вариант населения 1:1 к РеИ. Ну если сильно не входить в детали :)

[Sergius Scavrus]

так что куда уж меньше, в угоду Коллег уже ужато донельзя, почему то максимализм в например МЦМ-ах у большинства вызывает снисхождение, а от меня требуют минимализма, нац. дискриминация?

наоборот тысячу раз!!! МЦМ это то, что тут называется "персик" - сплошная фантазия и альтернативность, безо всякого учета истории! у нас же есть возможность построить вариант НАСТОЯЩЕЙ ИСТОРИИ, соблюдая все законы - исторические, экономические и социальные, которыми пренебрегают в МЦМ и подобных фантастических мирах. пусть мы будем двигаться медленнее в достижении цели, но получим в результате реальную альтернативу, то что реально могло бы быть...

[Sergius Scavrus]

батоно Горец, конституция то когда писана! а П.И.Багратион при слове "конституция" хватался за саблю! )))

вот начальный уровень экономики надо будет прописывать заново... и население после всех "чисток", которые устраивали турки, не будет столь высоким...

Да там многое чего, Иран в Грузии не первый раз так был ... Да в вост. Грузии потерь больше но думаю не будет потерь от антироссийских восстаний и завоевания Имеретии + эмиграции/выселения царевичей и т.д. + меньшее мухаджирство компенсирует. + еще момент в РеИ к концу 19в с одной стороны было серезное малоземелье в зап. Грузии и одновременно пустые земли "для колонистов" что как бы тоже не способствует росту населения. Короче говоря если бы государство хотело бы увеличить население Грузии + увеличить % не мусульман оно это смогло бы. А у меня нет оснований думать что было бы по другому. Согласитесь население Грузии и состав много важнее для правитьсва в Тбилиси, чем оного в Питере - с представительсвом в Тбилиси. Так что думаю брать (консервативный) вариант населения 1:1 к РеИ. Ну если сильно не входить в детали

я предлагаю разбить задачу на несколько частей. и вернуться в начальный момент - назначения царем Вост. Грузии П.И.Багратиона. соответственно, мы имеем разоренную турками и персами Картли с населением примерно 700-800 тысяч и существующие рядом прочие грузинские княжества, главари которых отнюдь не горят желанием быть поддаными нового царя. самурайского кодакса верности у них тоже нет, так что царю придется доказывать, "кто в этом лесу главный", учитывая наличие рядом Турции и Персии, которые вряд ли будут безучастными зрителями. и конечно, Россия..