Молот Тора

[Mamay]

Тема возникла как вытекающая из обсуждения Единый ОБТ. По сути своей альтернативой не является так как ее действие вполне распространимо на наши дни.

Суть предложения в использовании основы орудий Молот и/или Рапира для создания новых систем с повышенным данными бронепробиваемости. Для чего из такого боеприпаса

делается по форме и содержанию такой

Собственно новый БПС Молота - это клон 120 мм М829А3 в 115 мм исполнении. В орудии растачивается зарядная камора, так как снаряд имеет более длинное уширение, которое фактически заканчивающиеся возле горловины снаряда. Разумеется придется изменить ПОУ под большую отдачу.

Аналогичным образом изменяется и Рапира и боеприпасы к ней. Обращаю внимание, что длина ствола Рапиры всего на 5 см меньше 2А46, при гильзе фактически более 1 метра, т.е. потенциально на ней можно получить бОльшие значение БП, чем на модернизированном Молоте.

Хотелось бы обсудить с коллегами перспективы и целесообразность таких модернизаций.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем Mamay

[Нкоро_]

целесообразность таких модернизаций.

Есть подозрение, что если ты физически можешь попасть в Абрамс из Рапиры, то где-нибудь рядом висит Апач. Рулить ПТУРом из-под маскировочной накидки как-то спокойнее.

[komo]

А разве не пробивают снаряды стандартные бронебойные и подкалиберные 115-мм и 125-мм , как и натовские 120мм броню всех танков, практически на всех более менее разумных углах, на дистанции, с которой надежно попадают ? А так смысл поднимать бронепробиваемость чтоб скажем с полутора-двух км пробивал в любом случае скажем амбрас или меркаву, но при этом шансы на попадание с первого выстрела не 50% а 20-30 в лучшем случае.

[Mamay]

Есть подозрение, что если ты физически можешь попасть в Абрамс из Рапиры, то где-нибудь рядом висит Апач. Рулить ПТУРом из-под маскировочной накидки как-то спокойнее.

Недавно в соседней теме приводили данные пусков ПТУР Корнет о танкам Меркава в 2006 году. Обратили внимание что из 1000 пусков в танки попали оч мало ракет. Это не следствие рукожопости операторов, это следствие работы систем постановки помех. Добавьте к этому КАЗы и поймете, что надежно поражать современную и перспективную БТТ может только БПС.

[Mamay]

А разве не пробивают снаряды стандартные бронебойные и подкалиберные 115-мм и 125-мм , как и натовские 120мм броню всех танков, практически на всех более менее разумных углах, на дистанции, с которой надежно попадают ? А так смысл поднимать бронепробиваемость чтоб скажем с полутора-двух км пробивал в любом случае скажем амбрас или меркаву, но при этом шансы на попадание с первого выстрела не 50% а 20-30 в лучшем случае.

Современные баллистические вычислители иностранных танков вполне позволяют им бороться с БТТ на дистанциях до 2 км. Что же касается наших танков, то по опыту бурь в пустыни можно констатировать, что наши снаряды их танки не пробивают.

[Tungsten]

это следствие работы систем постановки помех.

Вот с этого момента поподробнее ! Что за система постановки , которая вмешивается в лучевую систему наведения ?!

[Tungsten]

А разве не пробивают снаряды стандартные бронебойные и подкалиберные 115-мм и 125-мм , как и натовские 120мм броню всех танков, практически на всех более менее разумных углах, на дистанции, с которой надежно попадают ?

Нет .

А так смысл поднимать бронепробиваемость чтоб скажем с полутора-двух км пробивал в любом случае скажем амбрас или меркаву, но при этом шансы на попадание с первого выстрела не 50% а 20-30 в лучшем случае.

Не подскажете - где в ТЗ было указание понизить точность ?

[Temeluchas]

Есть подозрение, что если ты физически можешь попасть в Абрамс из Рапиры, то где-нибудь рядом висит Апач. Рулить ПТУРом из-под маскировочной накидки как-то спокойнее.

Только если ПУ "где-то" там. При пуске вы очень хорошо обозначаете себя на местности и все 10-20 секунд полета ПТУРа будете иметь счастье познакомиться с немалым количеством 25 и 30-мм снарядов. От пушки же можно линять сразу после выстрела.

Проблема с "Рапирой" в другом - это здоровая байда и замаскировать ее куда сложнее, а значит, куда больше вероятность, что вы просто не успеете выстрелить.

это следствие работы систем постановки помех

Скорее, следствие налаженного наблюдения за полем боя, и как следствие, своевременного маневрирования и огневого подавления операторов уже после пуска.

Вот с этого момента поподробнее ! Что за система постановки , которая вмешивается в лучевую систему наведения ?!

Дымзавеса

[Нкоро_]

Добавьте к этому КАЗы и поймете, что надежно поражать современную и перспективную БТТ может только БПС.

Апача это не отменяет - или господство в воздухе у вас, тогда Абрамсы или вообще не приезжают, или выносятся вертолетами с их большими и толстыми ракетами. Или оно у них, тогда есть выбор между замаскированными бронебойщиками которые редко попадают, но стреляют часто, и пушкой из которой максимум 1 раз можно выстрелить.

Для любителей экзотики - Хризантема, Гермес, квадратно-гнездовое засеивание самонаводящимися минами, и так далее.

[Tungsten]

При пуске вы очень хорошо обозначаете себя на местности и все 10-20 секунд полета ПТУРа будете иметь счастье познакомиться с немалым количеством 25 и 30-мм снарядов. От пушки же можно линять сразу после выстрела.

Fire & Forget ? Не , не слышал

Дымзавеса

Не вполне помогает . И то , если вовремя обнаружен пуск и определена цель .

[Temeluchas]

Fire & Forget ? Не , не слышал

И в наши дни среди пехотных ПТУР - зверь весьма редкий

[Андрей]

Тема возникла как вытекающая из обсуждения Единый ОБТ. По сути своей альтернативой не является так как ее действие вполне распространимо на наши дни.

Суть предложения в использовании основы орудий Молот и/или Рапира для создания новых систем с повышенным данными бронепробиваемости. Для чего из такого боеприпаса

делается по форме и содержанию такой

Собственно новый БПС Молота - это клон 120 мм М829А3 в 115 мм исполнении. В орудии растачивается зарядная камора, так как снаряд имеет более длинное уширение, которое фактически заканчивающиеся возле горловины снаряда. Разумеется придется изменить ПОУ под большую отдачу.

Аналогичным образом изменяется и Рапира и боеприпасы к ней. Обращаю внимание, что длина ствола Рапиры всего на 5 см меньше 2А46, при гильзе фактически более 1 метра, т.е. потенциально на ней можно получить бОльшие значение БП, чем на модернизированном Молоте.

Хотелось бы обсудить с коллегами перспективы и целесообразность таких модернизаций.

У меня нечто подобное вертелось в голове.

Явно что сразу к параметрам удлинения М829А3 не придут, но зато будет куда увеличивать длину сердечника. ИМХО, как танковая пушка вполне.

[чукча]

Обратили внимание что из 1000 пусков в танки попали оч мало ракет

.....

Добавьте к этому КАЗы и поймете, что надежно поражать современную и перспективную БТТ может только БПС.

......

Что же касается наших танков, то по опыту бурь в пустыни можно констатировать, что наши снаряды их танки не пробивают.

Коллега визард постил отчет, что иракцы из пушек мазали едва ли не больше:

http://fai.org.ru/fo...474#entry750474

Низкий уровень подготовленности стрелков и наводчиков орудий СУЩЕСТВЕННО сокращает дистанцию, на который огонь по врагу эффективен, по сравнению с дальностями, указанными в официальных наставлениях и таблицах.

Это наблюдение настолько самоочевидно, что нередко не принимается во внимание. А вместе с тем, основная причина проигрыша иракцами наземных боев с разгромным счетом может быть элементарной: они просто «мазали», в то время как их американские «коллеги» - нет.

В ходе второй Иракской войны 4 апреля 2003 года американцы угодили в танковую засаду иракцев в районе, условно обозначенного американцами как участок «Монтгомери» (objective Montgomery) . Иракские танки, избежавшие обнаружения с воздуха, внезапно открыли огонь в бортовую проекцию американских бронемашин с дистанции 800-1000 метров. Результат - полный разгром ...иракского (!) подразделения. Иракцы успели сделать 16 выстрелов из своих 125-мм орудий. Ни одного попадания. Промах с «наилучшим» результатом - недолет до цели 25 метров.

После второй войны американцы подняли трофейные записи о проведенных иракцами стрельбах. В одной танковой дивизии оказалось, что за год были проведены всего лишь одни стрельбы. Танкистам дали выстрелить по 4 снаряда. В элитной дивизии республиканской гвардии «Багдад» то же были одни стрельбы, но дали выстрелить больше - по 10 снарядов. Была дивизия, в которой за год не было произведено не одних стрельб. Результат очевиден. Не «отставали» от танкистов и иракские пехотинцы - по американским наблюдениям менее 10% выстрелов из РПГ попадали в цель. Вообще, американцы довольно часто упоминают никуда не попадающий огонь из РПГ.

В ходе первой иракской войны был случай, когда из 73-мм орудия БМП-1 с расстояния примерно в 400 метров иракцы не попали по американской БМП «Брэдли», сделав 5 выстрелов. Причем, американская БМП в этот момент не стреляла из-за поломки в системе привода орудия.

Наверное, самым показательным примером разгрома из-за неумения стрелять произошел в ходе контратаки двух иракских бригад (3-ей и 8-ой танковых) на наступающие подразделения 1-й дивизии морской пехоты США утром 25 февраля 1991 года, на второй день после начала сухопутной операции в районе нефтяного поля Аль-Буркан (al-Burqan oil field). На вооружении морской пехоты были не «Абрамсы», а более старые М60А1, не имевшие тепловизорных прицелов. В течение первых 90 минут боя огонь и дым от горевших нефтяных скважин, утренний туман и плохая погода свели преимущество американцев в обнаружении целей на дальнем расстоянии на нет. По тем же причинам американской авиации над полем боя первые полтора часа боя не было. Американская артиллерия также не вела огонь - желая использовать вертолеты, была создана запретная зона для полетов, чтобы свои снаряды их не повредили. В хаосе боя отменить эту зону не удалось, хотя вертолеты не могли быть использованы, как следствие американская артиллерия не могла стрелять. Операторы ПТУР ТОУ зачастую не могли использовать тепловизорные прицелы, поскольку огонь от нефтяных скважин их засвечивал, особенно если целиться нужно было в направлении горящего нефтяного поля. Кроме того, в дыму и тумане иракские и американские части перемешались, что мешало операторам американских ПТУР вести огонь, боясь зацепить своих. ПТУРы могли эффективно использоваться американцами лишь на короткой дистанции.

Плохая видимость привела к тому, что дистанцией, на которой противники начинали видеть друг друга, была 500-800 метров. На таких дистанциях разница в технологическом уровне М60А1 и Т-55 в значительной степени нивелировалась. Результат боя - более 100 уничтоженных иракских бронемашин и ни одного убитого у американцев (!). Дважды в ходе боя иракские танки «натыкались» на командные пункты американцев. Оба раза атаки танков были отбиты американскими морскими пехотинцами без помощи своих танков.

Эффективность огня иракцев была крайне низка.

Из-за неучета снижения дальности эффективной стрельбы при недостаточно подготовленном личном составе, в 1991 году иракцам не удавалось реализовывать преимущество обороны на обратном скате. Иракцы размещали технику на удалении, равном дальности стрельбы из танковых орудий. Расчет был на поражении американских танков во время переваливания через топографический гребень. Танки-то через него переваливали, а попасть по ним иракцы на таком удалении не могли.

Трудно оценить, насколько высок уровень мастерства американских наводчиков в мирное время. Но практически в течение всего периода сосредоточения войск до начала наземного вторжения американские военнослужащие интенсивно тренировались на стрельбищах. Уровень квалификации наводчиков орудий и простых пехотинцев был доведен к началу боевых действий до очень высокого уровня. Это намного увеличило вероятность поражения цели с первого выстрела и на большей дальности, что дало неоспоримое преимущество американцам над иракцами в ходе наземных боев.

Предварительный вывод: если приходится воевать плохо подготовленным личным составом, то нужно переделывать всю тактику, которая пишется обычно на нормально подготовленных солдат. В таких условиях приходится рассчитывать, что эффективным будет только огонь практически в упор, по крайней мере, на первых порах. И под дистанцию выстрела «практически в упор» придется пересчитывать и расстояния между позициями, и дальности открытии огня, и необходимые плотности танков, орудий и живой силы, и возможность использования определенных тактических приемов и т.п. Лучше все же готовить солдат нормально.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем чукча

[sigulin.maxim]

Лучше все же готовить солдат нормально.

+100!

[sanitareugen]

После второй войны американцы подняли трофейные записи о проведенных иракцами стрельбах. В одной танковой дивизии оказалось, что за год были проведены всего лишь одни стрельбы. Танкистам дали выстрелить по 4 снаряда. В элитной дивизии республиканской гвардии «Багдад» то же были одни стрельбы, но дали выстрелить больше - по 10 снарядов. Была дивизия, в которой за год не было произведено не одних стрельб.

Ну, так это продукт эмбарго. Новых поставок нет, либо как следует учить личный состав, но к моменту войны остаться без боеприпасов, либо сохранить боеприпасы, надеясь, что даже при чисто теоретической подготовке кто-то да попадёт. Если момент начала войны выбираем не мы - вторая стратегия плохая, а первая очень плохая.

[Mamay]

Вот с этого момента поподробнее ! Что за система постановки , которая вмешивается в лучевую систему наведения ?!

Насколько я понял, эта система не вмешивается непосредственно в процесс управления ракетой, поэтому ей без разницы какой принцип передачи управляющего сигнала предусматривает ПТРК по проводам или по лазеру. Она имитирует трассер, установленный на ракете, либо делает его не различимым на фоне помех, что способствует выработке системой ложных команд управления.

[Относящийся]

*задумчиво* Интересно что должны выкурить заказчики и конструкторы чтобы в конце 50 заказать, разработать и в начале 60-х принять на вооружение лом длинной 1000-1200мм и как на это отреагирует Запад? Ибо создать танковую броню против такого "подарочка" тогда нереально. Ну допустим что это была деза в которую поверили.

[Mamay]

Скорее, следствие налаженного наблюдения за полем боя, и как следствие, своевременного маневрирования и огневого подавления операторов уже после пуска.

Попадалось видео, где танк просто стоял на месте, а ракеты попадали не в него, а перед ним. При том падали где то в одно и то же место метрах в 3.

[Mamay]

Апача это не отменяет

Ну КОЭП (комплекс опто-электронного противодействия) действует и против таких ракет.

Для любителей экзотики - Хризантема, Гермес, квадратно-гнездовое засеивание самонаводящимися минами, и так далее.

Вы хотите мне доказать, что танку не место на поле боя ;)

[Temeluchas]

Вы хотите мне доказать, что танку не место на поле боя

Я полагаю, это скорее относилось к "Рапире" на колесном лафете

[Mamay]

*задумчиво* Интересно что должны выкурить заказчики и конструкторы чтобы в конце 50 заказать, разработать и в начале 60-х принять на вооружение лом длинной 1000-1200мм

Дык никто этого не предлагает делать сразу. Только путем поэтапной модернизации.

Я полагаю, это скорее относилось к "Рапире" на колесном лафете

Предлагаете вернуться к самоходкам?

[Нкоро_]

Вы хотите мне доказать, что танку не место на поле боя

ПТ пушке на колесном лафете не место на поле боя с НАТО :)

[sanitareugen]

А так смысл поднимать бронепробиваемость чтоб скажем с полутора-двух км пробивал в любом случае скажем амбрас или меркаву, но при этом шансы на попадание с первого выстрела не 50% а 20-30 в лучшем случае.

Не подскажете - где в ТЗ было указание понизить точность ?

Насколько я понял эту мысль - речь идёт о том, что бронепробиваемость будет достигнута на большей дальности, но на такой дальности вероятность попадания очевидно ниже.

И можно, кроме красивых картинок, ещё и цифры? Масса снаряда, начальная скорость, устойчивость в полёте, расчётная толщина брони?

[Относящийся]

Дык никто этого не предлагает делать сразу. Только путем поэтапной модернизации.

А я предлагаю рассмотреть реакцию Запада на то что на этапы заказчики забили сразу потребовав такую длину лома с самого начала. Типа чтобы от 60-х до 2010-х все снаряды на складах были актуальны. Это вместо того чтобы постоянно новые модели пилить сразу 1200мм лома забабахали.

[Temeluchas]

Предлагаете вернуться к самоходкам?

Предлагаю забить на ПТО и ограничиться скромным набором из суббоеприпасов, танков, ПТУР и НУРСов