Молот Тора

[Tungsten]

4.9 кг и 1500 м/с, 5 МДж энергии.У DM13 - около 10.Т.е Рапира - пушка не особо высокой баллистики.

А ничего , то они калибром отличаются на 20% ? Если только Вы не путаете DM-13 ( http://www.wk2ammo.com/attachment.php?attachmentid=14432&d=1325433919 ) с DM13 ( http://www.wk2ammo.com/attachment.php?attachmentid=14389&d=1324942380 ). У которого дульная энергия 6 МДж .

[Mamay]

Оператор не ведёт ракету . Оператор ведёт цель , и всё .

Ну то есть вы признаете, что все эти ваши пролеты над целью для красного словца? Ибо ракету можно вести выше цели пока она наблюдается оператором, Я допускаю, что ракету без трассера можно наблюдать по работающим двигателям, но на инерционном участке (где то с 4 км) двигатели не работают и ее уже не рассмотреть, на фоне поверхности.

Наличие дыма за пару секунд до попадания не будет иметь принципиального влияния на вероятность его поражения .

Это что шутка? Даже на скорости 25 км/ч танк проходит 7 м/с. Т.е. за 1 секунду промах уже на корпус.

По мощности - это как ?! Т.е. китайская указка с 10 метров вызовет срабатывание , а мощный дальномер с 5 км не вызовет ?

Вот как раз по причине того, что луч дальномера должен пройти 5 км в одну сторону и столько же обратно его мощность много больше мощности указки.

Да и по частоте - разные средства целеуказания используют различные частоты .

Мне известно 2 НАТОвских стандарта длины волны лазеров: 1,06 мкм (лазер на иттрий-алюминиевом гранате с неодимом) и 10,6 мкм (СО₂). Что то мурыжили по поводу 1,54 мкм, но выгорело ли не знаю. Поделитесь новой информацией.

Вот с этого момента поподробнее ! Что за система постановки , которая вмешивается в лучевую систему наведения ?

Этого я не знаю, но количество промахов оч велико.

Какие команды передаются комплексом "Корнет" на ракету ?

Передается луч, имеющий вертикальную и горизонтальную поляризацию, для того чтобы ракета смогла в нем ориентироваться. Кроме того, этот луч имеет определенную частотную модуляцию (не в смысле изменения частоты луча, для лазера это не возможно, а в смысле дискретности сигнала, та самая морзянка), которая устанавливается перед пуском ракеты, чтобы в районе цели не произошло перекрещивание ракеты с другими ПУ.

Учите мат.часть .

Уж извините если невольно оскорбил Вас своей тупостью.

Если автор темы даст хотя бы минимальные начальные данные , попробую посчитать баллистику и бронепробиваемость.

Дык какие Вам нужны то?

Размеры гильзы Молота 728х171 (длина х базовый диаметр). Возможно ли в ней разместить БПС от М829А3? И какую скорость можно получить, если гильзу "поддуть" до горлышка (чтобы по форме был как американский снаряд).

Размеры гильзы Рапиры 910х147. Ну тут понятно БПС М829А3 разместиться без труда, вот хватит ли объема гильзы (если ее также "поддуть"), чтобы сообщить необходимую скорость?

[Tungsten]

Ну то есть вы признаете, что все эти ваши пролеты над целью для красного словца?

Я признаю , что Вы влезли в спор не зная мат.части и даже приблизительно не представляя себе принципов наведения современных ПТУР .

И , что хуже всего , по ходу дискусии не предприняли абсолютно никаких усилий для заполнения данного пробела .

Ибо ракету можно вести выше цели пока она наблюдается оператором, Я допускаю, что ракету без трассера можно наблюдать по работающим двигателям, но на инерционном участке (где то с 4 км) двигатели не работают и ее уже не рассмотреть, на фоне поверхности.

На ракете есть трассер , для визуального контроля . К системе наведения он никакого отношения не имеет , с тем же успехом и без снижения вероятности попадания комплекс будет работать и без него .

Оператору нет совершенно никакой необходимости вести ракету ( да и нет у него никаких средств для этого ) , ему достаточно только отслеживать цель ( и то , сейчас уже внедрены автоматы сопровождения цели ) . И да , при всём при этом есть режим огня с превышением , когда ракета выводится на траекторию поражения за несколько секунд до попадания , остальное же время луч наведения направлен ВЫШЕ цели . махровый реал . Учите мат.часть .

Это что шутка? Даже на скорости 25 км/ч танк проходит 7 м/с. Т.е. за 1 секунду промах уже на корпус.

Если танк продолжает движение ( а в случае фронтального огня или острых курсовых углов даже это не важно ) , будет попадание .

Вот как раз по причине того, что луч дальномера должен пройти 5 км в одну сторону и столько же обратно его мощность много больше мощности указки.

В каком месте он мощнее - у излучателя или у цели ?

Мне известно 2 НАТОвских стандарта длины волны лазеров: 1,06 мкм (лазер на иттрий-алюминиевом гранате с неодимом) и 10,6 мкм (СО₂).

Именно . И все остальные средства целеуказания работают на них же . Не только системы наведения ПТУР . Сколько дымовых гранат на танке ?

Этого я не знаю, но количество промахов оч велико.

А зачем Вы пишете то , чего не знаете даже приблизительно ?!

Передается луч, имеющий вертикальную и горизонтальную поляризацию, для того чтобы ракета смогла в нем ориентироваться. Кроме того, этот луч имеет определенную частотную модуляцию (не в смысле изменения частоты луча, для лазера это не возможно, а в смысле дискретности сигнала, та самая морзянка), которая устанавливается перед пуском ракеты, чтобы в районе цели не произошло перекрещивание ракеты с другими ПУ.

Повторяю вопрос . Какие КОМАНДЫ передаются на ракету лазерным лучом ? Так как Ваше начальное утверждение было именно таковым - ПУ передаёт по лазерному лучу некие команды , управляя ракетой .

Дык какие Вам нужны то?

Геометрия предполагаемого БОПС , материал , начальная скорость , потеря скорости на траектории .

Этого будет достаточно для оценки бронепробиваемости .

Размеры гильзы Молота 728х171 (длина х базовый диаметр). Возможно ли в ней разместить БПС от М829А3? И какую скорость можно получить, если гильзу "поддуть" до горлышка (чтобы по форме был как американский снаряд).

Смоделирую , посмотрим , что выйдет .

[Mamay]

Я признаю , что Вы влезли в спор не зная мат.части и даже приблизительно не представляя себе принципов наведения современных ПТУР .

До того как вступил в дискуссию с Вами думал, что знаю. Однако Ваши противоречивые сентенции ввели меня в блудняк.

На ракете есть трассер

Не так давно Вы утверждали обратное

Ничего , что у "Корнета" нет никаких трассеров

Дык есть или нет. Если есть то какой?

И , что хуже всего , по ходу дискусии не предприняли абсолютно никаких усилий для заполнения данного пробела .

Да пришлось уже отрыть КБПешный ролик, аналог которого видел лет 10 назад у нас на выставке.

Оператору нет совершенно никакой необходимости вести ракету ( да и нет у него никаких средств для этого ) , ему достаточно только отслеживать цель ( и то , сейчас уже внедрены автоматы сопровождения цели ).

Я, собственно, из этого и исходил, до того как прочитал Ваше

Луч держется выше цели , и за несколько секунд до попадания выводится на цель .

Логично предположить, что если другое Ваше утверждение

ПУ не следит за ракетой , не знает , где та находится

верно, то об этом должен знать оператор

И да , при всём при этом есть режим огня с превышением , когда ракета выводится на траекторию поражения за несколько секунд до попадания , остальное же время луч наведения направлен ВЫШЕ цели . махровый реал .

Да в этом я никогда не сомневался, до общения с Вами.

Учите мат.часть .

Ну тогда как человек знающий матчасть в совершенстве, объясните мне сирому и убогому, каким не затейливым образом ракета понимает, что ей надо снижаться на цель? Ведь ГСН у нее нет, и команд от ПУ на снижение она не получает (ПУ же не отслеживает ее положение по Вашей версии), оператор тоже вроде как статист (почти).

Если танк продолжает движение ( а в случае фронтального огня или острых курсовых углов даже это не важно ) , будет попадание .

Ну да в танке сидят пальцем деланные дураки, которые направления движения после отстрела помех конечно не сменят.

В каком месте он мощнее - у излучателя или у цели ?

В любом месте он мощнее лазерной указки. Вы как специалист без сомнения должны иметь представление о мощности твердотельного лазера.

Именно . И все остальные средства целеуказания работают на них же . Не только системы наведения ПТУР .

Факт в том что в этом диапазоне не работают лазерные указки.

Сколько дымовых гранат на танке ?

Ну дык и танк редко в одиночку действует.

А зачем Вы пишете то , чего не знаете даже приблизительно ?!

Повторяю вопрос . Какие КОМАНДЫ передаются на ракету лазерным лучом ? Так как Ваше начальное утверждение было именно таковым - ПУ передаёт по лазерному лучу некие команды , управляя ракетой .

К этому вопросу мы вернемся как только Вы ответите на мой предыдущий вопрос.

Геометрия предполагаемого БОПС , материал , начальная скорость , потеря скорости на траектории .

Этого будет достаточно для оценки бронепробиваемости .

Это аналог М829А3.

Смоделирую , посмотрим , что выйдет .

За ранее благодарен.

Изменено 9 Oct 2013 пользователем Mamay

[Tungsten]

Размеры гильзы Молота 728х171 (длина х базовый диаметр). Возможно ли в ней разместить БПС от М829А3?

Сам по себе БОПС - можно , с некоторыми трудностями .

И какую скорость можно получить, если гильзу "поддуть" до горлышка (чтобы по форме был как американский снаряд).

Не очень большую . Вангую приблизительно 1200~1300 м/с , а то и меньше . Ниочём , в общем .

Размеры гильзы Рапиры 910х147. Ну тут понятно БПС М829А3 разместиться без труда, вот хватит ли объема гильзы (если ее также "поддуть"), чтобы сообщить необходимую скорость?

"Необходимую" - это какую ? До 1500 м/с разумеется не разгоните .

Изменено 9 Oct 2013 пользователем Tungsten

[Tungsten]

До того как вступил в дискуссию с Вами думал, что знаю. Однако Ваши противоречивые сентенции ввели меня в блудняк.

Противоречий в моих высказываниях нет .

Не так давно Вы утверждали обратное

На "Корнете" трассера нет .

Таковой есть на "Рефлексе" с аналогичной системой управления , но служит только для удобства наблюдения полёта ракеты из танка . К собственно системе наведения никакого отношения не имеет .

Да пришлось уже отрыть КБПешный ролик, аналог которого видел лет 10 назад у нас на выставке.

И в нём не говорится ничего , что противоречило бы моим словам или подтверждало Ваши .

Я, собственно, из этого и исходил, до того как прочитал Ваше

Луч держется выше цели , и за несколько секунд до попадания выводится на цель .

Логично предположить, что если другое Ваше утверждение

ПУ не следит за ракетой , не знает , где та находится

верно, то об этом должен знать оператор

Решительно никакой логики в этом не наблюдаю . Ни ПУ , ни оператор за ракетой не следят и не знают , где она находится в каждый конкретный момент времени . Им это просто ненужно , ввиду особенности системы наведения ракеты , самоориентирующейся в луче .

Ну тогда как человек знающий матчасть в совершенстве, объясните мне сирому и убогому, каким не затейливым образом ракета понимает, что ей надо снижаться на цель? Ведь ГСН у нее нет, и команд от ПУ на снижение она не получает (ПУ же не отслеживает ее положение по Вашей версии), оператор тоже вроде как статист (почти).

Снижается луч - ракета следует за ним . Где там конкретно цель - ракета не знает , и эта цель никак воздействовать на ракету через систему постановки помех не в силах .

Ну да в танке сидят пальцем деланные дураки, которые направления движения после отстрела помех конечно не сменят.

У экипажа просто не останется времени на существенное изменение направления и скорости движения танка .

В любом месте он мощнее лазерной указки.

Ну дык и танк редко в одиночку действует.

Это очень простой вопрос . Сколько конкретно дымовых гранат на танке и сколько залпов он может сделать ?

К этому вопросу мы вернемся как только Вы ответите на мой предыдущий вопрос.

Который ? И как бы , было бы логично разбирать вопросы в порядке их поступления ...

Это аналог М829А3.

Мне это ни о чём решительно не говорит - конструкцию с размерами ( хотя бы приблизительно ) можете дать ?

[Mamay]

На "Корнете" трассера нет.

Точно? Или нет трассера в привычном понимании?

Ни ПУ , ни оператор за ракетой не следят и не знают , где она находится в каждый конкретный момент времени . Им это просто ненужно , ввиду особенности системы наведения ракеты , самоориентирующейся в луче .

Самоориентация ракеты в луче лишь позволяет лететь параллельно этому лучу.

Снижается луч - ракета следует за ним . Где там конкретно цель - ракета не знает.

Вот теперь переходим к самому интересному. Кто или что дает команду на снижение луча? Оператор? Дык он вроде не пределах, зная себе цель отслеживает. ПУ? Но для этого необходимо точно знать на каком расстояние до цели находится ракета. Расскажите мне каким чудодейственным образом, не отслеживая ракету, ПУ может его рассчитать?

У экипажа просто не останется времени на существенное изменение направления и скорости движения танка .

Одно движение рычагом мехвода и танк покатился в другом направлении. При том это он может делать самостоятельно, как только отстрелились постановщики помех.

Это очень простой вопрос . Сколько конкретно дымовых гранат на танке и сколько залпов он может сделать ?

У Шторы - 12 пусковых для гранат.

[Tungsten]

Точно? Или нет трассера в привычном понимании?

Вообще никакого - за полной ненадобностью .

Самоориентация ракеты в луче лишь позволяет лететь параллельно этому лучу.

А надо что-то есчо ?

Только не "параллельно" , а вблизи оси этого луча ( по спирали ) .

Вот теперь переходим к самому интересному. Кто или что дает команду на снижение луча?

ПУ . Оператор ни сном , ни духом - ему это без надобности . Он только следит за целью .

Но для этого необходимо точно знать на каком расстояние до цели находится ракета. Расскажите мне каким чудодейственным образом, не отслеживая ракету, ПУ может его рассчитать?

Таймер ? Не , не знаю

Скорость ракеты известна с довольно высокой точностью . Дальность до цели тоже ( измеряется в процессе подготовки пуска ) , скорость цели определяется грубо , по двум измерениям дальности .

Далее - арифметика за ЕМНИП второй класс "из города А в село Б..."

ПУ достаточно знать , что ракета где-то там , примерно на такой дистанции , и пора бы уже снижать луч .

У Шторы - 12 пусковых для гранат.

А одно срабатывание задействует ... ? ;)

Изменено 9 Oct 2013 пользователем Tungsten

[Владимирович]

Расскажите мне каким чудодейственным образом, не отслеживая ракету, ПУ может его рассчитать?

Левша блоху поковал, какие могут быть проблемы ?

ПУ достаточно знать , что ракета где-то там , примерно на такой дистанции , и пора бы уже снижать луч .

На полигоне по неподвижной мишени действует прекрасно, не сомневаюсь

Изменено 9 Oct 2013 пользователем Владимирович

[Mamay]

Сам по себе БОПС - можно , с некоторыми трудностями.

Не очень большую . Вангую приблизительно 1200~1300 м/с , а то и меньше . Ниочём , в общем.

Мне ни как не удается найти диаметр и длину гильзы НАТОвской 120 мм пушки, чтобы иметь более предметное сравнение.

Мне это ни о чём решительно не говорит - конструкцию с размерами ( хотя бы приблизительно ) можете дать ?

Конструкцию и размеры можно взять отсюда или отсюда.

[Tungsten]

Мне ни как не удается найти диаметр и длину гильзы НАТОвской 120 мм пушки, чтобы иметь более предметное сравнение.

А дело вовсе не в размерах . Проблема в максимальной дульной энергии , которую может придать снаряду орудие .

Есть некоторый калибр , и как следствие - площадь канала ствола . Есть некоторое максимально допустимое значение давления в канале ствола .

Что имеем в итоге ? F=ma в чистом виде . Перетяжелённый снаряд , при меньшей площади сечения канала ствола , это означает что сила давления пороховых газов меньше , меньше ускорение , меньше и начальная скорость . Только из-за того , что снаряд нетипично тяжелый , придётся пайку пороха тоже урезать ( что бы не выскочить за предельно допустимое давление ) .

Конструкцию и размеры можно взять отсюда или отсюда.

Спасибо , будем посмотреть и порисовать ...

P.S. Посмотрел ссылки - ниачом . Ни структуры снаряда , ни материала , ни внятных размеров . Придётся моделировать от обратного - "попадая" размерами в известную массу .

Только быстро результатов не ждите - у меня другой проект сейчас обсчитывается .

Изменено 9 Oct 2013 пользователем Tungsten

[Андрей]

А дело вовсе не в размерах . Проблема в максимальной дульной энергии , которую может придать снаряду орудие .

Есть некоторый калибр , и как следствие - площадь канала ствола . Есть некоторое максимально допустимое значение давления в канале ствола .

Что имеем в итоге ? F=ma в чистом виде . Перетяжелённый снаряд , при меньшей площади сечения канала ствола , это означает что сила давления пороховых газов меньше , меньше ускорение , меньше и начальная скорость . Только из-за того , что снаряд нетипично тяжелый , придётся пайку пороха тоже урезать ( что бы не выскочить за предельно допустимое давление ) .

Ну, понятно что характеристик М829 не достичь. Хотя бы к чему можно приблизиться?

У Молота давление в стволе 3650 кгк/кв.см

Вес выстрела с бронебойным подкалиберным снарядом 22 кг

Вес БПС - 5,34 кг

Начальная скорость снаряда 1615 м/с.

А чего бы стоило поднятие давления в стволе?

[Tungsten]

Ну, понятно что характеристик М829 не достичь. Хотя бы к чему можно приблизиться?

Считать надо . Свою прикидку я дал уже .

А чего бы стоило поднятие давления в стволе?

Стоило бы разорванного ствола :)

[Андрей]

Считать надо . Свою прикидку я дал уже .

Посчитайте пожалуйста.

Стоило бы разорванного ствола

Я имел в виду, во что обойдется укрепление ствола настолько чтобы держал давление как у Л7?

[Tungsten]

Посчитайте пожалуйста.

Это не быстро - суперкомпьютера дома не держу Так что , подобные расчёту занимают порядочно времени .

Например , симуляция попадания крышебойного УЯ в сложную преграду заняла несколько дней .

Я имел в виду, во что обойдется укрепление ствола настолько чтобы держал давление как у Л7?

Обойдётся в новую металлургическую промышленность . Нужны иные сплавы , другие методы изготовления и обработки и т.д. Россия только сейчас подходит к уровню металлургии Запада 30-летней давности . У них стволы всегда держали более высокие давления и были живучее .

Изменено 9 Oct 2013 пользователем Tungsten

[Андрей]

Это не быстро - суперкомпьютера дома не держу Так что , подобные расчёту занимают порядочно времени .

Например , симуляция попадания крышебойного УЯ в сложную преграду заняла несколько дней .

Мы не торопим. Мы подождем.)

Обойдётся в новую металлургическую промышленность . Нужны иные сплавы , другие методы изготовления и обработки и т.д. Россия только сейчас подходит к уровню металлургии Запада 30-летней давности . У них стволы всегда держали более высокие давления и были живучее .

А если тупо более толстый ствол сделать?

[Tungsten]

А если тупо более толстый ствол сделать?

Не имеет смысла . На внешние слои приходится тем меньшая нагрузка , чем дальше они от канала ствола . Т.е. с некоторого момента тупо растёт масса , без какого либо видимого прироста прочности . Да и что толку от неразорвавшегося ствола , если у него канал "поплыл" и геометрия зарядной каморы через 10 выстрелов изменилась до неузнаваемости ?

[Андрей]

Не имеет смысла . На внешние слои приходится тем меньшая нагрузка , чем дальше они от канала ствола . Т.е. с некоторого момента тупо растёт масса , без какого либо видимого прироста прочности . Да и что толку от неразорвавшегося ствола , если у него канал "поплыл" и геометрия зарядной каморы через 10 выстрелов изменилась до неузнаваемости ?

А скрепленный ствол? Намотка какими-нибудь волокнами типа СВН, кевлар?

[Mamay]

А дело вовсе не в размерах . Проблема в максимальной дульной энергии , которую может придать снаряду орудие .

Есть некоторый калибр , и как следствие - площадь канала ствола .

Разница между 120 и 115 мм - 9%.

Есть некоторое максимально допустимое значение давления в канале ствола .

Что имеем в итоге ? F=ma в чистом виде . Перетяжелённый снаряд , при меньшей площади сечения канала ствола , это означает что сила давления пороховых газов меньше , меньше ускорение , меньше и начальная скорость . Только из-за того , что снаряд нетипично тяжелый , придётся пайку пороха тоже урезать ( что бы не выскочить за предельно допустимое давление ) .

Все правильно. Только Вы фиксируете внимание на увеличение массы, опуская из вида, что у нас ствол на 80 см длиннее, а это означает меньшее ускорение (2 часть уравнения). Я поэтому на Рапиру и ориентировался, у той вообще длина больше чему у М829 на 1 метр с лишним.

Конечно до давления М829 нам как раком до Китая. Надо что то с технологиями делать. Автофретирование тогда уже было?

[Tungsten]

Разница между 120 и 115 мм - 9%.

По площади , что уже немало .

Все правильно. Только Вы фиксируете внимание на увеличение массы

А так же на уменьшении площади .

опуская из вида, что у нас ствол на 80 см длиннее

И давление в этом стволе на треть ниже . Собственно , потому западные оружейники и позволяют себе иметь стволы 120 мм в 44 калибра , при большей дульной энергии , чем в СССР при 48 на 125 мм .

0,8 метра ( 7 калибров ) не спасут отца русской демократии "Молот" .

Автофретирование тогда уже было?

Это только с начала 80-х . Но тут нужна сталь ЭШП , хромирование и т.д. ( что пришло тоже в 80-х или даже 90-х годах ) .

P.S. Думаю , как проще смоделировать внутреннюю баллистику ... Или тупо - поршнем под постоянным давлением ? Усреднить ?

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Tungsten

[Temeluchas]

И давление в этом стволе на треть ниже . Собственно , потому западные оружейники и позволяют себе иметь стволы 120 мм в 44 калибра

Немцы с англичанами перешли на 55 клб

[Tungsten]

Немцы с англичанами перешли на 55 клб

Немцы пока никуда не перешли , только предлагают желающим . У англичан же нарезняк , со своими особенностями , но и не 55 калибров .

[Temeluchas]

Немцы пока никуда не перешли , только предлагают желающим . У англичан же нарезняк , со своими особенностями , но и не 55 калибров .

У немцев - "всего" 225 "Леопардов" 2А6 (с теми самыми 55 клб), запущенная программа модернизации предыдущих поколений до уровня 2А6 и планы по выпуску 2А7.

У британцев планы по введению CLIP. Да и саму L30 британцы упорно считают 55 калиберной

[Tungsten]

У немцев - "всего" 225 "Леопардов" 2А6 (с теми самыми 55 клб), запущенная программа модернизации предыдущих поколений до уровня 2А6 и планы по выпуску 2А7.

У британцев планы по введению CLIP. Да и саму L30 британцы упорно считают 55 калиберной

Действительно , упустил я этот момент .

Но , что это меняет ? С новой L55 отрыв от российских орудий только увеличится .

Причём США переходить на L55 не то , что бы не торопится , а вовсе не собирается .

[Mamay]

И давление в этом стволе на треть ниже . Собственно , потому западные оружейники и позволяют себе иметь стволы 120 мм в 44 калибра , при большей дульной энергии , чем в СССР при 48 на 125 мм .

Ну понятно, технологии. Литью под давлением, если не ошибаюсь.

0,8 метра ( 7 калибров ) не спасут отца русской демократии "Молот" .

Если его только по современным технологиям не сделать. Да и удлинить еще.

P.S. Думаю , как проще смоделировать внутреннюю баллистику ... Или тупо - поршнем под постоянным давлением ? Усреднить ?

Пожалуй среднее давление вполне приемлемое решение. Принимают же среднюю скорость движения снаряда по стволу как половину начальной. Здесь аналогичный случай.